#1 Wat de RVO ons vertelde over AI en de WBSO

Automatisch uitgeschreven.

00:33 Paul: Zo, Jankees. Onze eerste podcast.

Jankees: Ja, nou, leuk toch?

Paul: Ja. Waar gaan we het over hebben vandaag?

Jankees: Nou, ik wilde het graag over de RVO-ICT-dag die wij laatst hebben bijgewoond in Amersfoort. Dat was 22 september. Daar zijn wij samen geweest. Ja. Het leek mij wel leuk om daar eens even doorheen te lopen. Wat we daar allemaal gehoord hebben en wat er gaat veranderen eigenlijk voor komend jaar.

Paul: Ja. Ja, het was een drukke dag. Veel informatie. Maar wel heel relevant natuurlijk. ICT en AI was het onderwerp. Ja. Ja, waarvan ik me al wel vaak heb afgevraagd. Ja, waar gaat dat nou heen met WBSO en IT en AI aanvragen? Dan bedoel ik niet het schrijven van die aanvragen, maar ja, wat als er allerlei innovaties zich naar een LLM verplaatst. Wat blijft er dan over van een WBSO-aanvraag? Ja. Hoe kijkt de RVO daar tegenaan?

01:38 Jankees: Ik vond het zelf ook wel een beetje spannend van waar gaat het heen? Gaat het nou, wordt het veel strenger of gaan ze het juist heel erg verbreden? Want ik zie allebei wel argumenten voor het te doen. Ja. Dus ja, ik was heel benieuwd toen ik daarheen ging van wat gaan ze nou vertellen. Ja.

Paul: Stond natuurlijk wel, ja, ook in de coalitieakkoord stond er iets over dat ze wilden verbreden voor de WBSO. Ze wilden de WBSO verbreden voor AI. Dus wat dat betreft was ik eigenlijk wel heel verwachtingsvol dat, nou, dat is misschien wel allerlei toepassingsgerichte AI, zoals ze dat dan noemen binnen de WBSO. Dus als je alleen maar een bepaalde technologie toepast en zelf niet zo heel veel innovatie toevoegt, dat ze daar wat ruimer in zouden zijn. Want ja, dat lag er gewoon als opdracht vanuit het coalitieakkoord.

02:31 Jankees: Ja, en dat is natuurlijk belangrijk omdat we onze concurrentiepositie goed willen houden in Nederland en in Europa. Ja, precies,

Paul: Om deze technologie en de golf van innovatie helemaal te omarmen de komende tijd. Ja, want

Jankees: Er is echt veel veranderd. Als ik kijk naar mijn werk twee jaar geleden, toen was ik echt regels, software aan het typen, was ik gewoon dagen bezig met dat te doen. Tegenwoordig ben ik samen met een LLM ben ik eigenlijk code aan het genereren en ik sta echt nog wel aan het roer van wat er moet gebeuren en ik maak echt wel nog steeds keuzes en ik loop echt wel tegen technische obstakels aan. Ja, dat is echt gewoon compleet anders dan je het vroeger deed. Ja, en

Paul: Daar lopen al onze klanten natuurlijk ook tegenaan.

Jankees: Precies, ja.

Paul: Die duizenden WBSO aanvragers die in de ICT zitten. Ja, als het goed is, als ze echt innovatief zijn, doen ze dat net zoals jij. En wordt altijd helemaal omarmd om zo met een LLM samen te werken. Dus ontzettend relevant. En wat we dan bij die RVO-dag zagen, is dat ze zelf een beetje bang waren als ze te breed zouden gaan trekken, dat ineens veel meer aanvragers de WBSO zouden kunnen gaan aanvragen. En dat dat budget dus misschien wel keer tien moest, terwijl dat niet de bedoeling is.

03:58 Jankees: Ja, ik kan me herinneren dat ze daar ook iets over zeiden, dat als dat gebeurde, dus als er veel meer aangevraagd zou worden, dat dan potentieel de uurprijs onder druk kwam te staan. En dat daar dan nog aangeschroefd zou kunnen gaan worden ooit in de toekomst.

Paul: Oh, oké. Ja, oké. Dat stukje herinner ik me niet zo. Ja.

Jankees: Maar dat is natuurlijk op zich logisch. Je kan natuurlijk niet oneindig deze korting uitdelen.

Paul: Nee, ik denk vooral eigenlijk, ja, goed, als je niks aanpast, ja, dan blijft naar de letter van de wet kijken. Wat blijft er dan nog van de WBSO over? Kan überhaupt iemand nog wel wat aanvragen? Gaat die pot überhaupt nog wel leeg die hiervoor gereserveerd is? Dus dat...

Jankees: Zijn er nog technische knelpunten, bedoel je eigenlijk?

Paul: Zijn er nog wel technische knelpunten, ja. Of ze zijn er wel, maar ze zijn zo vluchtig. Ze zeggen ook, ze moeten voor... Binnen de WBSO noemen ze dat voorgenomen S&O-werkzaamheden. Dus de bedachte speur- en ontwikkelingswerkzaamheden. Ja, dat kan... Wanneer is dat voorbedacht? Als de verandering zo snel gaat. Ik denk dat het best wel lastig is om over te zeggen, wat doen we nu over een half jaar of een jaar? Ja. Welke knelpunten hebben we te overwinnen? Het zit veel kortere termijn en veel meer gekoppeld aan welke aspecten van de applicatie gaan we aanwerken. En dan zullen daar knelpunten in zitten. En er zit echt wel innovatie in. Maar misschien ben je daar met een paar dagen wel doorheen. Of nog sneller. Ja, dat is niet. Hoe ver is dat dan nog voorgenomen?

05:38 Jankees: Ja, ik denk dat je inderdaad gaat zien dat je veel meer projecten aanvraagt. Of meerdere aanvragen in een jaar gaat hebben. Wij hebben bijvoorbeeld zelf per 1 oktober nog een aanvraag tot en met december gedaan voor een project wat we doen. Maar ja, na december vervalt dat project denk ik ook weer, want dan is het gewoon klaar. Ja. Dan gaan we weer een nieuwe, ja, dan kijken we dan weer wat er dan loopt. En dan gaan we weer een nieuwe aanvraag doen.

Paul: Ja. Ja, dus je mag nu ook, het was eerder niet zo, maar je mag vier keer per jaar indienen, een nieuw project indienen bij de RVO. Nou, als iedereen daar gebruik van gaat maken, denk ik dat het een enorme operationele last ook voor de RVO gaat worden. Ik denk dat dat ook heel interessant is. Dus ja, de vraag naar misschien kleinere aanvragen, omdat dat dus meer overeenkomt met de praktijk. Wat ook voor ons handig zou zijn als aanvrager in dit geval. Maar ja, als iedereen dat doet, en het zijn steeds andere projecten, dan gaat het wel heel druk krijgen. Ja.

06:37 Jankees: Ja, eerder zag je vaak dat projecten echt meerdere jaren liepen en dat het steeds een update was van een bestaande project. Ja. Ik denk dat je dat steeds minder gaat zien.

Paul: Ja. Ja, wat wel echt zo'n jammer is, want toen wij begonnen met WBSO, stuurden we ook op van ja, we willen dit allemaal zo efficiënt mogelijk maken. Dus als je een project kan doen en je kan hem bijvoorbeeld voor een jaar aanvragen, doe dat vooral, want als het niet nodig is om tussentijds het nieuw aan te gaan vragen, omdat er eigenlijk niet zo heel veel veranderd is, dan hoef je dat ook niet te doen. Want wat traditioneel is, dan hoef je dat ook niet te doen. Wat traditioneel gezien best wel veel gebeurde, vermoedelijk denk ik, omdat zo'n traditioneel intermediair graag vaak in beeld zou willen komen en zo'n meerwaarde daarin zou tonen. Dat het allemaal een beetje opgeblazen was wat daar moest gebeuren. Heb ik het idee. Hoe heb jij dat gedaan met jouw eerdere aanvraag bij jouw vorige bedrijf? Deed je toen ook eerdere projecten en tussentijds updaten? Hoe ging dat?

07:45 Jankees: Ik heb daar eigenlijk gewerkt met twee intermediairs en die hadden allebei een iets andere aanpak. De eerste intermediair, die had vier projecten en die hebben volgens mij drie jaar gelopen. En toen zijn we overigens geschakeld aan andere intermediair en die zei eigenlijk meteen van we moeten die projecten samenvoegen. Meer een beetje een paraplu idee. Toen hebben we dat samen gevoegd tot één project en dat hebben we ook volgens mij drie jaar toen doorgezet.

Paul: Oké, ja. Ja,

Jankees: Dat project heeft eigenlijk zes jaar gelopen met ongeveer dezelfde stekken.

Paul: Oh joh, zo. Zes jaar, ja. Nou, dat is denk ik, ik denk dat dat nu niet meer kan.

Jankees: Nee, dit was ook echt een heel groot project en het ging ook eigenlijk over het hele platform wat we aan bouwen waren. Het was niet een onderdeel van het platform.

Paul: Nee, nee, nee. Ja, ja.

Jankees: Ja, dat deed je natuurlijk ook. Maar goed, dat is ook alweer lang geleden. Ja. Ja.

08:35 Paul: Ja, de... Goed, het is een totaal andere tijd, denk ik. En de RVO ziet nu wel heel graag, ook heel specifiek waar je projecten over gaat. Ja. En als je hem gaat verlengen, specifiek, wat is er allemaal al gedaan? Wat moet er nog gebeuren?

Jankees: Zullen we eens even door die dag heen lopen?

Paul: Misschien omdat we het net over die projecten hadden. Ik zie hier dan iets in mijn notities staan over aanvragen per knelpunt die een los project zouden moeten zijn. Dat hebben we de afgelopen tijd wel eens gezien. Dat RVO daarop stuurde. En dat zou dan eigenlijk per knelpunt waar je mee te maken had, losse projecten op moeten leveren. Maar daar willen ze wat in veranderen.

09:27 Jankees: Ja, want dat gebeurde dus wel eens. Je hebt dus knelpunten, dus dingen waar je tegenaan loopt. En dan gingen mensen daar voor elk knelpunt een los project maken.

Paul: Ja. Daar werd om verzocht door de RVO ook. Ah, oké,

Jankees: Dat vroeger zeg ik dan. Ja,

Paul: Zeker. We hebben echt vele van dat soort aanvragen gehad. Waarbij er gezegd werd van, kan je dat niet bundelen in losse projecten? Ja. Maar dit is één integraal geheel. Dit hoort bij één project. Ja, dat is een project. Het is niet afzonderlijk van elkaar te zien. En goed, in de beantwoording van die vragen hoefden we dan toch alsnog niet losse projecten ervan te maken. Maar er werd wel naar gevraagd. Ja. Wat zeer opmerkelijk was. Maar daar willen ze dus mee stoppen. Ah ja. Vanaf het nieuwe jaar.

Jankees: En wat ik dan ook wel mooi daarbij aansluit, is dat er heel vaak gevraagd werd in een vragenbrief over de namen en de cv's en een Excelsheet te maken met de achtergrond. Oh ja. En ik zat aan een, na de integrale sessie zat ik aan een tafel waar nog even wat losse onderwerpen besproken werden. En daar kwam dit ook echt naar voren. En ja, de RVO die wil eigenlijk, aan de ene kant willen ze heel graag natuurlijk weten wie er werkt aan zo'n project en wat ze doen en wat hun bijdrage is. En aan de andere kant willen ze die data ook niet echt hebben. Want het is niet altijd relevant en ze gaan daar dus ook mee stoppen. Ze gaan dus niet meer vragen naar cv's en LinkedIn profielen. Want ja, dat is ook qua data, hoe noemen ze dat ook weer. Ze willen eigenlijk gewoon zo min mogelijk data hebben. En waarom vroegen

10:59 Paul: Ze dan daar toch naar de afgelopen tijd? Wat was dan?

Jankees: Ja, nou ja, oud zeggen is het sowieso natuurlijk dat je eigenlijk alleen maar WBSO kon aanvragen op het moment dat je, als je het over software hebt, door software engineers. Dus als je bijvoorbeeld een ontwerper had, die kon je dan niet meenemen. Maar ook dat begint eigenlijk een beetje te veranderen, omdat een designer kan tegenwoordig ook programmeren met de juiste tools. Dus het is ook minder relevant geworden om die achtergrond te hebben. Maar dat is niet de enige reden. Ze willen ook gewoon eigenlijk die data niet hebben. In het kader van privacy.

Paul: Ja, want dit zagen we best wel vaak. Eigenlijk als nieuwe aanvrager, die een aanvraag bij de RVO had neergelegd. Ik kreeg gewoon een reactie terug, wie werkt er aan, wie werken er aan dit project? Dat is vrij standaard, altijd hetzelfde format. Aanvragen kwamen terug. Super vervelend. Want ja, voor ons, ja goed. Omdat we daar dan weer werk van hadden. Terwijl, ja oké, als je dit echt wil weten, dacht ik altijd. Vraag het dan aan de voorkant. Vraag het dan bij de aanvraag van wie werken er hier allemaal aan? Maar goed, dat willen ze dus allemaal helemaal niet weten. Wie er aan werken. Terwijl het tegelijkertijd wel belangrijk is natuurlijk om te weten of mensen de juiste competenties hebben om dit soort werkzaamheden uit te voeren. Wat je net zei, als er een designer is, die heel goed met Photoshop kan werken. Het is heel onaannemelijk dat die voor software aanvragen programmeert.

12:41 Paul: En wat dat betreft snap ik het wel dat ze daar even naar willen kijken van heeft iemand die juiste competenties. Maar ja goed, een LinkedIn profiel is ook maar, het is maar een weergave van hoe je jezelf in de wereld presenteert. Ik bedoel, ik als designer, als ik designer zou zijn, zou ik heel dik erop leggen dat ik heel gave designs kan maken. En ja, als ik daar dan een beetje voor programmeer om misschien bepaalde processen te automatiseren, dat zou ik helemaal niet op mijn profiel zetten. En terwijl je wel kan programmeren, dan krijg je het vuur aan je schenen op dat punt.

Jankees: En andersom kan natuurlijk ook, je kan je LinkedIn een beetje ombouwen, zodat je een software engineer bent, terwijl je het eigenlijk niet...

Paul: Ja, het hoeft helemaal niet de werkelijkheid te zijn. Het is natuurlijk een indicatie die gebruikt kan worden. Maar goed, ze gaan daar dus niet meer naar kijken.

13:38 Jankees: Nee, en dat is dus heel fijn, want je maakt dus een aanvraag, die dien je in. Dan wordt die goed gekeurd, of je krijgt een vragenbrief, of er wordt afgekeurd. Maar dat vragenbrieftraject, dat maakt het ook een veel langer traject. Wat voor de ondernemer ook veel meer onzekerheid geeft en spanning. Dus het is heel fijn dat dit geen vragenbrieftraject meer oplevert.

Paul: Ze zeggen nog wel dat er bij een gerede twijfel, dat er toch nog wel gevraagd wordt naar welke competenties, maar niet naar de namen van de mensen. Dus ik ben wel heel benieuwd hoe dit gaat uitpakken, of dit dan betekent dat het gewoon een verandering is, dat ze alleen maar naar competenties gaan vragen van het team. Maar in feite nog steeds hetzelfde vragen naar de achtergrond van de mensen, zonder naar die namen te vragen. Of dat het gewoon veel minder vragen op dit punt op zal leveren. Wat was jouw indruk daarbij? Gaan ze gewoon hier überhaupt minder om vragen, of gaan ze de vragen anders formuleren? Nee, ik

14:45 Jankees: Denk dat ze echt hier minder naar gaan vragen. Dat is wel de indruk die ik aan die tafel kreeg, dat dat echt de bedoeling was. En dat ze eigenlijk, dat ze de aanpak die ze eerder hanteerden, dat ze daar vanaf willen stappen.

Paul: Ja.

Jankees: En ik hoorde ook echt dat ze een positieve grondhouding, noemden ze dat zelf, dat ze in de basis gewoon positief zijn over een aanvraag. Ik heb ook het idee dat ze daarop terugkijken, dat ze dat niet altijd zijn geweest in het verleden.

Paul: Nee, dat herken ik wel, dat het soms echt gewoon best wel streng was en rigide ook.

Jankees: Sceptisch, ja.

Paul: En sceptisch, ja. Ja, goed, positieve grondhouding, dat is altijd een goede bericht om te vertellen. Nou, laten wij ook een beetje positief zijn naar de positieve grondhouding. Ja, en dus ook

15:41 Jankees: Als je vragen krijgt, wat ze ook zeiden toen, was dat je nooit een vraag gaat krijgen zonder onderbouwing. Dus ze zeggen altijd waarom ze die vraag stellen in zo'n vragenbrief. En ze zeiden zelf, anders hoef je ze niet te accepteren.

Paul: Ja, oh ja, ik herinner nog iemand die zei, daar mag je ons ook echt aan houden. En op aanspreken. Dus, nou zaten we daar natuurlijk tussen allemaal intermediairs, die op een manier een relatie hebben met de RVO. Je zou ons ook als intermediair kunnen zien, maar we laten onze klanten zelf indienen. Maar ik denk wel dat als wij deze vraag krijgen, terwijl de klant ze eigenlijk indient bij de RVO, wij coachen ze dan een beetje vanaf de zijlijn, in feite. Ja, dat we daar wel, dat we ze er ook aan zullen houden via de beantwoording. En ik denk ook al onze luisteraars, allemaal, die nu naar deze podcast aan het luisteren zijn. Maar als zij daar, als wij vragen krijgen, en er is geen echte onderbouwing voor die vraag, maar het lijkt een beetje een standaardvraag, waarbij de aanvraag niet gelezen is. Ja, die hoef je niet te accepteren. Dat is denk ik, dat is wat ik hier hoor.

16:57 Jankees: Ik kan me ook voorstellen dat het gewoon spannend is als ondernemer, om daar harder op in te gaan. Het is toch de overheid waarvan je subsidie krijgt. Ja, daar

Paul: Hangt natuurlijk wel heel veel vanaf. Ja, precies.

Jankees: Ja, zeker als het een grote aanvraag is.

Paul: Dan denk je, ja, god, als je mij 100.000 euro subsidie wil geven en ik moet nog een klein beetje extra onderbouwen, dan ga ik dat maar doen. Want het is op zich niet zo heel veel moeite misschien. En daartegen ingaan is allemaal een onnodige strijd.

Jankees: En jij voert heel veel gesprekken ook met klanten van ons. Dan gaat het heel vaak over het aantal uren wat je kan aanvragen. Daar is volgens mij ook niet iets over gezegd, toch?

Paul: Ja, zeker. Er gaan allerlei getallen over rond, over wat dan het maximum zou zijn wat je aan S&O-uren per medewerker kan aanvragen. Per jaar. En er zijn getallen die zogenaamd van de RVO zouden komen. Er zijn ook getallen die intermediairs noemen. Die zeggen, nou, meer dan duizend uur vind ik niet aannemelijk, dus ga ik je niet bij helpen om aan te vragen. Ja, en dat zijn we ook tegengekomen de afgelopen tijd met heel veel gesprekken met mensen die expertise over WBSO hadden. Voor eigenlijk in de aanleiding naar ons bedrijf toe. Dus dan zeggen ze, nee, meer dan 1200 uur kan niet. Andere heeft over 1600, andere heeft over 1700 uur, andere 1800 uur.

18:31 Jankees: 1800, oké. Dat is een flink aantal.

Paul: Dat is een flink aantal, maar dat aantal is nu ook door de RVO. Ik zie hier in onze notitie staan dat daar 1200 staat, dat die grens niet bestaat. Maar volgens mij hadden ze daar gezegd dat die 1800 was en dat die grens niet bestaat.

Jankees: Ja, volgens mij was het punt dat er gewoon eigenlijk geen plafond is.

Paul: Ja, maar goed, 1800 uur, dat zijn echt heel veel uren. Dus dat moet wel aannemelijk gemaakt worden. En dat kan soms als start-up founder. Ja, dat die 60 uur in de week werkt en een jaar lang niet op vakantie gaat.

Jankees: Ja, dat kan.

Paul: Dan kom je op meer dan 1800 uur.

Jankees: Als je aan een vliegende auto werkt, dan kan ik me voorstellen dat er best wel wat S&O in

Paul: Zit. Ja, daar zit wel wat S&O in. Maar goed, ik weet niet of daar mensen constant 60 uur in de week aan het werk zijn. En het is ook de vraag, het gaat allemaal over aannemelijkheid. Dus als je jaar op jaar op jaar 80 uur in de week aanvraagt of die 60 uur in de week en als je die getallen optelt, blijkt ook dat je geen vakantie hebt genomen. Ja, lijkt mij onaannemelijk. Dus daar zal zeker pushback op komen. Maar toch, als

19:51 Jankees: Jij dan in de administratie kan laten zien dat het klopt, dan lijkt mij toch dat dat wel geaccepteerd gaat worden, toch?

Paul: Ja, administratie is natuurlijk achteraf. Dus dat is bij controle en niet vooraf bij toekenning. Dus dat begint vooraf. Ik kan me wel voorstellen dat als we er sceptisch over zijn, dat je jezelf op de shortlist kan plaatsen voor controle. Dus als jij zegt, nee, ik maak echt 2400 uur in een jaar. We hebben nog niemand gehad die dat doet. 1800 uur is echt wel de grens die ook onder onze klanten leeft. En soms ook nog wel, ja, goed, om allerlei redenen ook nog echt wel lager. Maar stel, je vraagt 2400 uur aan en je zet dat ook echt door in je aanvraag. En ik kan me voorstellen dat de RVO daar wel op gaat. Dan denk, nou, dan kom ik volgend jaar eens even kijken hoe dat zit. En dat is ook wel belangrijk. Op zich is dat helemaal niet erg. Het is natuurlijk wel prettig als het niet klopt, dat je dat niet pas zeven jaar later ontdekt en van zeven jaar een correctie gaat krijgen. Dan wil je het toch al sneller hebben, want het is dan een enorme liability.

21:05 Paul: Ik zou dan ook zeggen, ja, laat ze dan maar komen. Als jouw case gewoon sterk is, dan heb je gewoon toetsing van jouw situatie. Sowieso wel interessant, hè. Het gaat dan over het contact met de RVO. Want die kan natuurlijk komen voor een controle, maar ze komen eigenlijk al veel eerder in beeld. En dat verrast mensen soms nog wel eens, dat er een telefoontje komt vanuit de RVO. Waarbij vaak de ervaring van de mensen is dat ze daar nog een keer getoetst worden. En moeten bewijzen dat ze echt aan de S&O doen.

Jankees: Ja, wij stoppen het kennismakingsgesprek, denk ik. Dus als een nieuwe aanvrager zijn eerste aanvraag doet, dan wordt hij standaard altijd gebeld door een, hoe noem je dat, een beoordelaar. Iemand van de RVO. Die legt je dan uit hoe de regeling werkt en dat soort dingen. In het verleden werd dat vaak ook gebruikt om nog even wat vragen te stellen over de aanvraag.

22:11 Paul: Ja, en daar willen ze dus ook mee stoppen, hebben ze daar verteld. Daar is dat gesprek gewoon niet voor. Het is daar vooral om te bespreken. Ja, en wat de regels zijn rondom de WBSO en hoe je je administratie moet voeren. Dat dat gewoon voor de eerste keer eens een keertje goed uitgelegd wordt.

Jankees: Dat was ook het gesprek waar ik bij zat, bij die ronde tafelgesprekken. En wat ik wel mooi vond om te horen, zij zien het echt als een, om de lijntjes kort te houden met de ondernemer. En het ondernemer een prettig gevoel te gegeven.

Paul: Maar het heeft

Jankees: Vaak juist het tegenovergestelde effect. Dat mensen het zien als een soort van controle vooraf. En dat ze heel erg, ja, je hebt dan geen goedgekeurde aanvraag. Dus het is, ja, ik zou dan ook met mijn billetjes bij elkaar geknepen zitten. Als ze bellen van, vertel het moeilijk.

23:04 Paul: Het voelt toch wel als een moment nog van beoordeling. Je hebt nog niks gehoord. Wat ik heel mooi vond,

Jankees: Iemand opperde toen aan die tafel van, maar waarom doen jullie dat kennismakingsgesprek dan niet na de beoordeling? En dat vonden we eigenlijk een hele mooie suggestie. Dus die hebben ze toen ook opgeschreven. Ik denk dat het heel goed is om dat moment te verplaatsen. Als het echt een kennismakingsgesprek is, dan is het een veel prettiger moment voor de ondernemer om het na de beoordeling te doen. Ik denk dat je dan ook een veel leuker gesprek hebt met de ondernemer dan voordat de beoordeling binnen is.

Paul: Ja, dan is het natuurlijk ook een bepaalde blijdschap. Ik wil hier natuurlijk gewoon aan werken volgens de regels. Het gaat om veel geld, dus dan zit je er veel positiever in, in plaats van het idee te hebben beoordeeld te worden. Of jouw innovatie nou wel of niet door de overheid als innovatief gezien wordt.

24:02 Jankees: Even kijken, misschien een van de laatste punten, anders wordt het misschien heel lang. Ze hebben ook iets verteld over hoe zij zelf AI gebruiken. Kan jij dat nog herinneren? Ja,

Paul: Dat is natuurlijk wel leuk, want wij maken natuurlijk allemaal aanvragen met behulp van AI, maar wat doen ze aan de andere kant ter beoordeling? De RVO mag dus geen AI gebruiken, geen publieke LLM's om aanvragen te beoordelen. Ergens is dat heel logisch, want ja, dit is geheim wat daar besproken wordt. De RVO kan niet zomaar dat met een derde partij gaan delen. Ze hebben alleen wel een bepaald algoritme dat al die aanvragen die binnenkomen klassificeert en het als een soort van router dirigeert naar de juiste persoon. Er zijn bepaalde vakgebieden die bij de juiste persoon terecht moeten komen. Daar zit een algoritme op, die staat ook in het algoritmeregister beschreven. Dat moet de overheid dan doen om hun algoritmes met de bevolking te delen, denk ik.

25:19 Paul: Maar dat is niet zo spannend. Zij voor zo'n aanvraag moeten toch doen met hun eigen kennis. Het lijkt me wel heel moeilijk voor de RVO om al die aanvragen goed te kunnen beoordelen.

Jankees: Ja, en als je dus een vragenbrief krijgt waarvan je... Die vragenbrieven mogen dus ook niet uit een LLM komen. Dus dan gaat er echt iets serieus mis als je ziet dat dat uit een LLM komt.

Paul: Ja, dat is misschien ook wel de reden waarom we vaak standaard vragen zien. Omdat zij dan vanuit een template waarschijnlijk de vragen aan het kiezen zijn. We hebben zelfs gehad dat een keertje vragen werden gesteld met de naam van een andere klant erin. In de vragenbrief. Maar goed, laat even zien dat dat gewoon een of ander copy-paste is. Het is misschien niet eens selecteren van templates. Het is gewoon een beetje copy-paste, denk ik, hoe zij te werk gaan. Maar ik vind het wel heel zonde dat ze zelf geen AI in kunnen zetten. Want ook hun productiviteit gaat daardoor niet omhoog. Terwijl als het aantal aanvragen groeit, waar we het net over hadden, meer projecten indienen. En die workload gaat omhoog. Je wil ook dat zij snel dat kunnen afhandelen. Want anders raken zij overweldigd door al die aanvragen.

26:43 Jankees: Ja, zij zouden eigenlijk gewoon een lokaal model moeten hebben. Precies. Die ze kunnen gebruiken.

Paul: Ja, dat was ook mijn suggestie. Ik was nog op een andere dag bij de RVO om dat te doen. Ofwel een lokaal model. Ja, of een vraag te laten zijn van hoe er met de aanvragen opgegaan moet worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat als jij als aanvrager denkt van nou, mijn innovatie, die beschrijf ik hier wel waar ik aan wil werken. Maar het is echt zo context gedreven, dat is helemaal niet erg als die informatie naar een derde zou gaan. Ik kan me wel voorstellen, in ruil voor bijvoorbeeld een snelle beoordeling in twee weken of vier weken, vind ik het goed dat het naar een publiek LLM gaat. Dat dat een vinkje wordt op een aanvraag.

27:35 Jankees: Ja, ik vind wel als overheid, als commercieel bedrijf vind ik dat een hele goede afweging, maar ik vind eigenlijk de overheid, dan gaat iedereen dat doen waarschijnlijk. En dan gaat dus al die informatie, iedereen gaat daarvoor kiezen omdat ze liever iets snels willen.

Paul: Ja.

Jankees: En dan lekt dus al die informatie naar een derde partij.

Paul: Ja, dus dat moet wel context afhankelijk zijn of dat gepast is of niet.

Jankees: Ja, maar niet elke ondernemer zal ervoor kiezen, maar ik denk wel veel. Ja, want dat is natuurlijk een snelle beoordeling is wel heel fijn.

Paul: Ja, ja. En de klanten waar wij mee werken, hebben daar sowieso al voor gekozen. Ja. Ja, het is natuurlijk what's in a name, WBSO.ai. Ja, we zetten AI volop in. Ja, en niet op de manier dat klanten zelf aanvragen schrijven met AI. Maar wij, wij als experts, zetten AI volop in. Maar ja, dat betekent wel dat er allemaal informatie, een LLM in gaat, zodat we zo efficiënt mogelijk tot een aanvraag kunnen komen. Ja, dat is al gebeurd. Dus waarom zou de RVO dat dan niet mogen doen? Ik vind dat helemaal geen gek idee. Ik zou dan toch voor

28:50 Jankees: Een lokaal model kiezen dan in dat geval. Ja, dat is wel leuk,

Paul: Want dat gebeurt natuurlijk ook wel eens bij ons. Van het klanten denken, wil ik wel dat dat een publiek LLM in gaat. En we hebben het er ook eenmaal toen wij ons bedrijf begonnen, we zijn natuurlijk een hele reis doorgemaakt van wat gaan we nu, wat is nu precies het aanbod dat we moeten gaan hebben voor onze klanten. Daar zijn we wel een beetje zoekende in geweest, maar toen keken we ook naar private LLM's.

Jankees: Zeker, ja.

Paul: En we waren echt heel erg aan het onderzoeken van, ja, wat is het aanbod wat we klanten moeten doen? En dan stelde ik de vraag aan klanten, oké, kunnen we dit private op een LLM hosten? Dat is waarschijnlijk wel iets andere kwaliteit dan de frontier models, maar goed, dat kunnen we doen. Maar ja, de kosten daarvan zijn wel veel hoger, want we moeten hardware hebben, in plaats van per token cost die we nu hebben. Wat marginaal is, moeten we de hele infrastructuur optuigen. Wil je hier een paar procent meer voor betalen? Ik heb het volgens mij genoemd 300 euro, 400 euro. Is dat waard om wat meer te betalen voor je aanvraag? Of wil je liever een goedkope aanvraag? Of moet die gewoon betaalbaarder zijn? Ze kiezen allemaal voor betaalbare aanvragen. Niemand die zegt, nou, ja, die meerprijs is me dat waard. Dus, ja, ik denk dat het een mooi ideoloog, ideologisch gezien ben ik het er ook helemaal mee eens.

30:31 Paul: Ik wil, ideologisch gezien, hou ik liever die data hier en lek dat niet ergens anders naartoe. Maar, ja, als het puntje bij paaltje komt, als dat dus een euro's kost, dan wordt daar niet voor gekozen.

Jankees: Nee, dat is ook wat ik zei, bij een commercieel bedrijf, sta ik ook helemaal hierachter hoor. Maar ik vind bij een overheidsinstantie moet daar toch anders mee kijken en voor zorgen dat data veilig is.

Paul: En dat is ook

Jankees: Hun rol. Ja, ik

Paul: Ben eigenlijk wel benieuwd, dit is onze eerste aflevering, maar als er luisteraars zijn die hier ook gedachten over hebben. Of zij nog iets in te brengen hebben op dit onderwerp. Het is natuurlijk een hete onderwerp, zeker binnen IT. Soevereiniteit, data soevereiniteit en dergelijke. Ja, dat, ik ben wel benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt. Het is vast een beetje, het is ook wel een beetje polariserend debat, denk ik. Maar toch, dat is goed voor de comments en daarmee het algoritme. Dus laat het vooral weten wat je ervan denkt.

31:35 Jankees: Ja, leuk. Oké.

Paul: Nou.

Jankees: Dan kunnen we

Paul: Hem afsluiten, denk ik. Dan zit de eerste aflevering erop.

Jankees: Helemaal goed. Nou, tot de volgende keer.

Paul: Tot de volgende. Oké. Hé, vond je het leuk om naar te kijken en te luisteren? Steun ons dan met jouw like of subscribe hieronder. En wil je nou zelf WBSO aanvragen, ga dan naar WBSO.ai.