WBSO AI met Jankees van Woezik: subsidieaanvragen, vibecode en de menselijke factor

00:00 Jos: Welkom. Daar zijn we, Philip. Ja, we hebben een gast vandaag, Philip, en dan voelt het best wel een beetje professioneel, ineens dat de mensen ook gewoon niet alleen willen luisteren, maar ook nog gewoon een keer mee willen doen. Dus ja, laten we gewoon beginnen. We hebben Jankees van Woezik te gast. Ik heb voor het eerst van Jankees gehoord in 2007 alweer. Toen had hij net zijn stage gehad bij Lost Boys, volgens mij. En ik kwam binnen en ik hoorde wekenlang over die ene stagelegende die daar rond had gelopen en van alles had gedaan. En je had nogal indruk gemaakt. Mijn imposter syndrome, die maakt er overuren. En ik dacht alleen maar, ja, hier ligt die lat wel irritant hoog. Maar welkom. Dankjewel. Wat een leuke anekdote. Dat had ik nooit begrepen of gehoord.

00:46 Dan ben ik wel heel benieuwd wat je hebt gedaan om zo'n legendarische

00:49 Philip: indruk achter te laten.

00:50 Jankees: Ja, dat is op zich wel grappig dat ik, ik liep dus stage op CMD in Breda. En in 2007 moest ik toen een stageplek zoeken. En ik dacht, wat is nou het allerhoogst haalbare in de branche waar ik stage kan lopen? En laat ik die maar gewoon anderhalf jaar van tevoren een mail sturen? Dan misschien reageren ze waarschijnlijk niet. Dus ik stuurde een mailtje en de dag daarna had ik de traffic man ofzo volgens mij aan de telefoon. Of ik alsjeblieft zo snel mogelijk wilde komen. Want ze hadden mijn portfolio gezien. Wat zei je? Ik mag volgend jaar pas. Ja, precies. Dat zei ik toen. Maar uiteindelijk ben ik daar inderdaad stage gaan lopen. Ja, dat was echt fantastisch.

01:27 Jos: Heel leuk was dat. Ik denk het mooie aan Lost Boys is dat het toen, het was echt zo'n naam waardoor je het gevoel had dat het een soort van twintig treden hoog was. Maar uiteindelijk was het gewoon een club met, weet je, niet denigreerd bedoeld sukkels die gewoon helemaal gek waren van hun werk en gewoon mooie dingen maakten. Dat was het eigenlijk. Ja, en ik heb nog steeds

01:47 Jankees: heel veel vrienden van die tijd overgehouden uit die groep. En ik loop rond met een keycord van Lost Boys. Had je die niet in moeten leveren bij Vertrek?

01:58 Jos: Nee, nee, nee. Ja, niet. Ja, mijn tijd bij Lost Boys was een stuk anders. Een half jaar en denk ik één project omdat alles stil was gevallen door het wegvallen van accountmanagers. Dus dat stopte met eigenlijk binnenkomen en na een half jaar werden alle tijdelijke contracten niet verlengd. Dus dat was een, ik denk daar op een andere tijd aan terug. Maar ik denk wel dat het mensen die ik nog uit die tijd ken, het heeft iets, een soort saamhorigheid gevoel die mensen hebben die daar gewerkt hebben.

02:31 Jankees: Heb ik altijd idee. Ja, precies. De saamhorigheid was echt heel groot. Iedereen was bezig met nieuwe dingen en met Pay Per Vision 3D waren we toen bezig. Ja, het is echt, je voelt je een beetje een oude man als je dat terugdenkt.

02:43 Jos: Ja, dat is flash, Philip. Maar even terug naar deze tijd, want Jankees, jij werkt, vind ik, best wel aan een leuk product. Ik weet niet of je daar iets over wil vertellen. Ja, zeker.

02:56 Jankees: Ik werk sinds maart aan iets nieuws en dat heet WBSO.ai. En wij proberen eigenlijk de subsidie die heel veel mensen kennen, proberen wij toegankelijk te maken voor meer ondernemers.

03:07 Philip: En goedkoper. Voor de leken die niet weten wat WBSO is, zou je hem even kort omschrijven?

03:13 Jos: Nou, ja, ik zou wel weten hoe je het zou uitleggen aan mijn kind. Want die gaat straks vragen van met wie heb je gebeld? Nou ja. Hoe oud is je kind?

03:23 Jankees: Vijf. Oké. Ja, ik heb zelf eentje van acht. Ik vind het moeilijk om haar het al uit te leggen. Dus ik ben benieuwd hoe dat dan bij iemand van vijf gaat. Hij is heel slim. Dat scheelt. Oké, nou super. Lijkt hij op zijn vader. Oh, wat lief. Nou, ik zou zeggen dan. Er wordt geld vanuit de overheid ter beschikking gesteld aan ondernemers. Aan ondernemers die iets innovatiefs doen. En om die subsidie te krijgen, om dat geld te krijgen, moet je een plan indienen bij de overheid. En dat plan, daarmee helpen wij met AI om dat te schrijven. Dus wij hebben een tool waarmee je makkelijk zo'n plan kan maken om die subsidie aan te vragen.

03:59 Jos: Oké. Dus als Willy Wortel een project wil doen, hoeft hij het alleen maar op te schrijven en dan krijgt hij het geld. Klopt.

04:05 Jankees: Het is een fiscale regeling. Je krijgt dus niet geld overgemaakt, maar het is een korting op je belasting.

04:12 Philip: Ik krijg er wel meteen zo'n lekker bonusactie van gevoel van. Korting op belasting. Ja. Dat klinkt wel lekker, maar zijn dat soort aanvragen heel moeilijk? Of waar gaat dat vaak mis dan bij mensen met zo'n aanvraag?

04:28 Jankees: Als ik terugdenk aan mijn eigen ondernemingen, is dan, ik ben, in 2019 heb ik voor het eerst eigenlijk zelf een WBSO-aanvraag moeten doen. En de grap is dat, ik zette op LinkedIn dat ik een nieuw bedrijf begonnen was en dat ik daar CTO was geworden. En ik werd op LinkedIn meteen helemaal doodgespamd door allemaal intermediairs. En al die intermediairs, die wilden mij supergraag helpen met die subsidie. En ik ben daar tussen aanhalingstekens een beetje ingetrapt. Ik ben daar een paar gesprekken mee aangegaan en ik dacht van, oh ja, die WBSO, dat moet ik inderdaad doen, dat klinkt goed. En zij konden mij daarmee helpen. En dat is dan allemaal no cure, no pay. Dus je betaalt alleen op het moment dat je de subsidie daadwerkelijk krijgt. En daar ben ik toen, ik ben toen met zijn partij in zee gegaan en zo ben ik eigenlijk zelf voor het eerst die subsidie gaan gebruiken.

05:14 Jos: Ja, en nu ben jij dat aan het digitaliseren. Want niet denigrerend bedoeld naar de partijen die daartussen zitten, maar dat zijn de no cure, no pay. Als er gepaid moet worden, dan is het ook wel gelijk, moet je ook wel een dikke portemonnee hebben met de bedrijven waarmee ik in het verleden heb gewerkt, in ieder geval. En dat is zonde, want daar is het geld eigenlijk niet voor bedoeld.

05:39 Jankees: Nee, en dat is ook precies onze missie. Wij vinden dat de betaling die mensen nu doen voor die hulp, staat niet in verhouding eigenlijk met het werk. Dat is vaak een percentage van de subsidie die je krijgt. En het loopt een beetje uit een, de allergoedkoopste heb je voor 5%, maar het gaat echt tot 20 of 22% van de subsidie dat je betaalt. En bij mijn eigen onderneming betaalde ik zo'n 15.000 euro per jaar voor die hulp. Dat zijn wel serieuze knaken, ja. Dat zijn serieuze knaken en de eerste keer als je een project schrijft, dan zit er ook wel wat werk in. Nou, dan ben je daar een uur, een uur of vier, vijf mee bezig, maximaal misschien een dag. Maar het jaar daarna, als je dan nog steeds bezig bent met hetzelfde project, dan hoef je eigenlijk alleen maar te vertellen wat je het jaar daarna met dat project wil gaan doen.

06:32 Dus dat is echt een heel klein omschrijvingje, daar krijg je dan nog steeds hetzelfde bedrag voor.

06:37 Jos: Oké. En welk probleem lossen jullie nou op, behalve dat dat waarschijnlijk goedkoper, ja omdat het goedkoper is. Maar wat lost jullie probleem op wat ik zelf niet zomaar zou kunnen? Het probleem wat wij oplossen is

06:54 Jankees: dat ik zelf als ondernemer zat altijd een beetje met mijn billen bij elkaar geknepen als ik die WBSO ging aanvragen. Omdat ik het helemaal uitbesteed had en ik eigenlijk niet goed inzicht had in wat ik nou precies had aangevraagd en hoeveel uren zijn dat. En ik moest dat dan daarna mijn team uitleggen van wat is nou het project. En wat wij willen maken is echt een platform waar iedereen kan inloggen, dus ook de ontwikkelaars zelf. En we willen dat je een soort van rust krijgt over de WBSO, van het zit goed. Waar we nu ook heel erg mee bezig zijn, is dat we automatische compliance bouwen. Dus op het moment dat jij software schrijft, dat we automatisch met AI kijken of dat voldoet aan een van je WBSO projecten. En dat dan die commits, dus die software die je schrijft, ook automatisch toe wordt gerekend naar dat project.

07:43 En dan zie je dus ook dat er voortgang is op zo'n project.

07:45 Philip: Zit daar dan ook tijdens, want de aanvraag is één ding, maar als je dan ook aangeeft van er worden aan projecten gewerkt die daar binnen kwalificeren. Zit daar dan nog een bepaalde rapportageplicht aan?

07:54 Jankees: Ja, je doet dus een aanvraag voor een project. En aan het eind van het jaar geef je aan hoeveel uren je hebt gemaakt op dat project. En je kan dan dus een controle krijgen. En op het moment dat je zo'n controle krijgt, dan moet je dus alles overhandigen. Je bent dus gewoon wettelijk verplicht om elke week je uren bij te houden. En de grap is, wat ik dus heel veel hoor van ondernemers, is dat de meeste mensen dat dus niet doen. En op het eind van het jaar die uren gaan hallucineren, verzinnen zeg maar. En wij willen eigenlijk iets maken waardoor dat niet hoeft. Nou, dat is ook al mooi hoor.

08:28 Jos: Ja, want als je het over billen knijpen hebt, wat ik al bij WBSO aanvraag heb, is juist het sturen op die urenregistratie. Want, correct me if I'm wrong, zoals ik het al begrepen heb, is dat je krijgt een korting op je loonbelasting, toch? Je loonheffing, ja. Loonheffing, ja. Dus je doet een aanvraag, Philip, voor, laat zeggen, 5000 uur. Ja, want ik kon jou vragen stellen, dat ik weet van, ik ga het jou ook even uitleggen, alsof ik de expert ben. Heel goed. Maar, je doet een aanvraag van tevoren voor een x-aantal uren, daar krijg je je korting op. Dus als jij die uren niet maakt, dan heb jij dus teveel loonheffingskorting gekregen, dan moet je die dus, als je het verkeerd doet, terug gaan betalen.

09:14 Jankees: Terug betalen, ja, exact. En die pijn heb ik dus zelf ook wel eens ervaren bij Stekker, dat we gewoon te veel... Dat is dus ook iets wat de incentive bij de intermediairs is om jou zoveel mogelijk uren te laten aanvragen, want dan krijgen zij ook zoveel mogelijk vergoeding. Want het is namelijk een percentage van hoeveel subsidie je krijgt. Dus zij zeggen altijd van, je vraagt maar genoeg uren aan, als je minder realiseert, dan kan je dat gewoon weer verrekenen. Dus zij hebben een incentive om jou zoveel mogelijk uren te laten aanvragen en ik heb dus toen in een jaar gehad dat het gewoon veel te veel was. En dan moet je dus inderdaad gaan terugbetalen, zo voelt het.

09:51 Philip: Hoe gaat het de andere kant op, als je op jaarbasis meer uren maakt op dat project?

09:55 Jankees: Je kan tussendoor, in het jaar door, kan je een keer een update van je project doen en meer uren aanvragen. Maar als je meer uren maakt dan je aan hebt gevraagd, het is het maximale wat je krijgt, is het aantal uren wat je aanvraagt.

10:07 Philip: Misschien ook wel even een stukje nieuwsgierigheid vanuit mijn kant, maar ik ben zelf ook digitaal ondernemer. Als ik zeg van, joh, ik ga gewoon lekker met Cursor en Cloud een SaaS product maken. En dat is gewoon bedoeld om lekker commerciële knaken mee te verdienen. Mag ik dan daar ook gewoon een WBS over aanvragen? Of moet er nog een soort van maatschappelijk goed inzitten? Je hoeft geen maatschappelijk goed in te zitten en het mag gewoon een commercieel product

10:33 Jankees: zijn wat je ook gaat verkopen. Het enige wat belangrijk is, is dat er technische knelpunten in zitten. En dat is zo'n RVO-term die heel vaak dan voorbij hoort komen, wat misschien jou niet heel veel zegt direct. Je moet in elk geval aan dingen werken die ingewikkeld zijn, waarvan je niet zomaar zegt van, oh dit staat online, dit kan ik zo doen. En je moet er echt iets van, of software voor maken, of iets fysieks voor ontwikkelen, wat jij nog niet weet hoe het moet. Dus het mag wel al bestaan, iemand anders mag het al gemaakt hebben, maar voor jou moet het iets nieuws zijn. Grappig.

11:09 Philip: Nou ja, met mijn kwaliteit is er natuurlijk al veel dingen die ik maak vaak nieuw, dus dat is mooi meegenomen. Ja, ja precies.

11:19 Jos: Ik heb er wel eens een controle gehad en dan gaan ze inderdaad je uren spitten, ze gaan door je werk spitten, ze gaan kijken, maar die dag heb je twaalf uur gewerkt, hoe kan dat? Dus dat soort vragen krijg je. Maar het mooie is met die gasten, die controleurs, die zijn niet zo gek op AI. Dus op het moment dat jij innovatief wil zijn, en je verkoopt het mooi, je verpakt het mooi, dan kom je er al heel snel mee weg. Nu moeten ze natuurlijk niet mee luisteren, want dan gaan ze extra streng op Philip controleren op het moment dat je iets indient. Maar het moet voor jou een technisch knelpunt zijn, ook al is het voor 30, 40 bedrijven in Nederland totaal geknelpunt omdat ze gespecialiseerd zijn. Het gaat iets om wat jij voor jezelf wil uitzoeken.

12:07 Jankees: En het moet niet iets bestaansconfigurerend zijn, dus een low-code of no-code oplossing is in feite niet WPSO waar. Oké, vibe-code? Vibe-code zou ik zeggen van wel. Je maakt wel wat nieuws, dus denk ik meer de manier waarop. Ja, dat is wel een grijs gebied waar volgens mij de RVO ook nog niet echt een antwoord heeft van wat valt er nou wel onder, wat niet. Ik denk ook dat het gaat verschuiven omdat steeds meer mensen dat gaan doen. Grappig. Hé en Jos, wij hebben hele nieuwsgierige kinderen.

12:40 Philip: En ja, weet je Jankees, wij doen ook maar wat we denken dat goed is. Maar er zijn natuurlijk zoveel mensen die hartstikke goed zijn aan vragen stellen. En wij zijn er helemaal niet één van. We hebben allebei nog even een vraag van ons jong grud mee gekregen. Want ja, ik probeer zelf ook altijd even dingen uit te leggen aan een kind dat hij begrijpt, want anders is het zo lastig samenwerken met Jos. Maar toen ik op een gegeven moment aan mijn vent vroeg van wat jij dan doet, toen kwam hij met de vraag van ja, krijgen mensen door jou gratis geld?

13:18 Jankees: Ik weet niet of ik het zelf zo zou omschrijven, maar zo zou je het wel kunnen uitleggen, ja. Het is wel geld, als je die subsidie aanvraagt, dat had je anders, had je meer belasting betaald, dus dan had het geld gekost. Dus ja. Bespaart je in ieder geval geld? Ja. Ja, oké, fair.

13:34 Jos: Mijn oudste twee, die bekijken het soms wat negatiever. Die vroegen dus eigenlijk, wat is dan bij jou het stomste op jouw werk? Toen vragen ze mij ook wel eens, wat is het stomste op mijn werk? En die stel ik dus nu ook aan jou, vanuit hun. Ik moet zeggen dat ik dit,

13:47 Jankees: wat we nu aan het doen zijn, echt heel leuk vind. En dat het, het voelt voor mij ook echt alsof we iets aan het doen zijn met maatschappelijke impact. We hebben echt al een half miljoen euro aan belastinggeld, hebben we bij ondernemers gekregen, wat eigenlijk anders in de zakken van bemiddelaars zou komen. En ik, ik moet zeggen dat ik echt in een enorme flow zit momenteel qua energie. Ik ben vanmorgen bijvoorbeeld om vijf uur opgestaan, gewoon omdat ik het zo leuk vind om hier aan te werken. Wat vind ik nou niet leuk? Dat zijn allemaal dingen die ik wel, daaruit blijkt dat ik het wel heel leuk vind. Wat ik niet leuk vind is dat we, initieel hadden we gedacht dat we, dat ons product eigenlijk een soort van chat GPT zou worden om je aanvraag te doen. Waar iemand helemaal zelf zijn WBSO aanvraag kan maken.

14:38 Maar we hebben nu eigenlijk geleerd dat mensen het toch heel fijn vinden om met mensen te praten. Dus we hebben nog steeds een menselijke hand nodig in dat hele aanvraagproces. En dat vind ik eigenlijk een beetje jammer, dat het nog steeds, ons proces niet helemaal geautomatiseerd is.

14:53 Philip: Ik was zelf nog wel even nieuwsgierig naar in ieder geval twee puntjes, maar eentje is eigenlijk wel van joh, heb je eigenlijk WBSO subsidie of maak je zelf gebruik van de WBSO bij het ontwikkelen van de WBSO? Grappig dat je dat vraagt.

15:09 Jankees: Dit is een vraag die zo ongeveer iedereen stelt aan mij. Het antwoord is, ja zeker. We hebben twee actieve WBSO projecten en toevallig heb ik vanmorgen de update voor volgend jaar ingediend. Dus zeker, wij maken ook gebruik van de WBSO. Ik vond het zelf een beetje spannend om hem aan te vragen, omdat ons bedrijf heet ook WBSO.ai. En dat is natuurlijk, als dat in de bak komt bij RVO, wij werden meteen toegewezen aan een van de belangrijke mensen in ons domein. Dus die had nog wel wat aanvullende vragen op ons project. Maar uiteindelijk is die ook gelukkig goed gekeurd. Het is een beetje naar de KVK

15:48 Philip: gaan met een inschrijving, ja ik wil graag mijn bedrijf starten, het heet anti-KVK.nl. Ja, zo voelde het een beetje inderdaad. Leuk. En uit jouw enthousiasme, want dat is natuurlijk het mooiste werkgeluk wat je kunt hebben. Wat is nou een van de features waarvan je zegt, dat hebben we recentelijk gebouwd of toegevoegd waarvan je echt trots op bent?

16:12 Jankees: Moet ik even denken. De grap is dat, als ik denk aan hoe ik nu software maak, is dat de laatste jaren is er zo verschrikkelijk veel veranderd. Dat ik ship elke dag zo verschrikkelijk veel features. Vandaag heb ik gewoon al vijf nieuwe dingen geshipt. Het is best wel moeilijk om te zeggen, wat is nou het allervetste wat ik gemaakt heb? Ik vind eigenlijk gewoon de snelheid met hoe je nu dingen maakt, vind ik gewoon heel interessant. En dat hele vibecode ben ik ook echt aan het omarmen. Toen ik begon met WBSO.ai, was in maart, toen was Cursor gebruikte ik. En vrij snel ben ik overgestapt op Cloud Code. En ik ben iemand die vroeger typte ik heel veel software. Ik was gewoon echt die files aan het intypen. En tegenwoordig kijk ik al bijna niet meer naar de files die gegenereerd worden.

17:01 Omdat het zo verschrikkelijk goed aan het worden is. En ik voel me nu veel meer, ik ben op een heel ander niveau bezig met mijn applicatie dan toen. En wat ik wel heel gaaf vind is dat we hebben dit gebouwd en het waren allemaal losse Lego blokjes. En nu de laatste weken begint alles in elkaar te haken. En die blokjes beginnen interactie te krijgen met elkaar. En voor de WBSO is 20 december een hele belangrijke deadline. En we hebben nu 70 klanten die te maken hebben met die deadline. En je ziet nu gewoon dat mensen onze software aan het gebruiken zijn. We hebben een Slack kanaal waar dan alles binnenkomt. En je ziet daar gewoon, deze persoon heeft de projectaanvraag ingediend, goedgekeurd, alle meldingen. Het is echt, dat vind ik echt kicken. Dat software die gebouwd gewoon echt gebruikt wordt. Mooi, nice.

17:47 Jos: Ja, ik voel bijna gewoon je enthousiasme alsof het voor mij is. Weet je wel, gewoon ik hoor je verhalen en ik denk ja, dat is mooi. Want ik denk dat de manier van software-engineeren verandert zo ontzettend. En aan de ene kant, wat ik in mijn vorige aflevering zei, voelt het soms een beetje als valsspelen. Maar je kunt zo snel gewoon ingewikkelde dingen bouwen. Dat je je veel meer bezig kan houden met de kwaliteit en het eindproduct en het overzien. En ik vind het mooi dat jij dat eigenlijk ook zo doet.

18:21 Jankees: Ja, en ik ben nu super enthousiast. Maar in januari, tevoort dat ik met dit bedrijf begon. Toen kwam ik net uit mijn vorige start-up en toen heb ik ook echt, heb ik even een maand een soort van heel negatieve gevoelens gehad over de toekomst. Dat ik dacht van shit, waar gaat dit heen? En ben ik, is mijn baan nog wel, bestaat die nog wel? En dat is eigenlijk ook de reden geweest waarom ik nu weer aan het ondernemen ben. Ik denk dat de waarde van mij vooral zit in het ondernemen en niet per se in het schrijven van software.

18:48 Philip: Mooi. Ja, dat is altijd interessant, want als straks iedere knakworst met een cloudcode abonnement en cursor dingen kan maken, dan is wel de vraag waarin blijven we onszelf onderscheiden.

19:02 Jankees: Ja, super tof. Ja, daar zijn we nog niet hoor, volgens mij. Je hebt nog echt steeds een stevige basis nodig in softwareontwikkeling om iets te kunnen maken. Maar die drempel wordt wel steeds lager, dat merk je gewoon in alles.

19:12 Philip: Ja, zeker. Nice. Jos, gaan wij door naar de stellingen?

19:17 Philip: Ja, laten we dat doen. Dat kun je wel stellen. Nou, super. Ja, nee, we hebben, Jos en ik hebben binnen de show echt een enorm succesnummer. Als we hem een week overslaan, dan krijgen we allemaal klachten, ruzie en huilberichten. Maar dat zijn de stellingen en we knallen hem gewoon erin. Er is geen goed of fout, maar je mag gewoon zeggen hoe jij naar zo'n stelling kijkt. Dus ik mocht hem aftrappen. En ik begin met een, even met een sappige. WBSO beloont teams die slecht plannen. Hoe meer onzekerheid, hoe meer subsidie. Jo. Ja, ik luister ook heel, ik

19:56 Jankees: luister dus naar jullie podcast. Bij heel veel dingen denk ik van ja, het is en waar en niet waar tegelijk waarschijnlijk. Het is een beetje, ik denk dat het soms waar is inderdaad. Maar daar is die subsidie natuurlijk helemaal niet voor bedoeld. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat het niet waar is. Bovendien met onze software, dan ga ik even in de verkoopmodus. Wij zijn dus bezig met die automatische compliance die in de gaten houdt via een GitHub koppeling wat je aan het maken bent. En wij willen ernaartoe dat onze software ziet als er nieuwe technische knelpunten ontstaan. Waardoor je eigenlijk veel minder hoeft te plannen. Je hoeft veel minder na te denken over de toekomst. Het systeem houdt het in de gaten. En op een gegeven moment hoop ik dan dat de CTO van het bedrijf een mailtje krijgt van Jos is aan het ontwikkelen en die is aan deze nieuwe functionaliteit begonnen.

20:48 En volgens mij is het een technisch knelpunt. Dus ik denk dat je hier een WBSO voor wil aanvragen.

20:53 Philip: Lachen. Nou, dat is wel heel mooi. Ja, ik moet zeggen dat ik zelf ook wel in het verleden bij bedrijven heb gewerkt die ook een WBSO subsidie hebben lopen. En dat klinkt dan toch allemaal wel heel lekker. En dan voor mezelf heb ik dat eigenlijk niet echt overwogen. Terwijl er misschien best wel kansen liggen om dat wel te doen. Maar ja, toen ik ook bezig was met die stelling, dacht ik op een gegeven moment ook van ja, wat is nou de... Want het is belastinggeld. Zit er een soort van prestatieverplichting aan vast? Of wordt er alleen maar gekeken naar de uren die we zeggen dat we eraan gewerkt hebben? Ik denk, nu ik nog een keer nadenk over je stelling, het is wel zo dat de WBSO denk ik te traag is. Je mag zeg maar vier keer per

21:36 Jankees: jaar een aanvraag doen. En je merkt nu ook met het hele AI gebeuren en het vibecode dat het veel sneller gaat dan dat je vier... Je hebt maar vier momenten op het aanvragen, dus elk kwartaal is best wel weinig. Ik denk dat eigenlijk zou het mooi zijn als de RVO het toe gaat staan om veel meer projecten aan te vragen. Dus waarom mag je niet twintig keer per jaar een aanvraag doen? Ik denk dat het nu is omdat er echt een bottleneck zit op het aantal mensen die die aanvragen controleren. Dat wordt echt door mensen gedaan. Dus ze kunnen dit niet echt opengooien, maar ik ben wel benieuwd wat het in de toekomst gaat doen. Wordt er je volgende product aan de andere kant van de

22:10 Philip: balie? Dat je een AI product gaat maken die de WBSO aanvraag gaat goedkeuren?

22:16 Jankees: We hebben het in een gesprek met de RVO wel geopperd al, maar of dit zo gaat lopen dat weten we natuurlijk niet.

22:23 Jos: Oké. Mijn stelling, de volgende stelling gaat er een klein beetje over. Want binnen vijf jaar is een WBSO aanvraag in de praktijk nog steeds niet 100% digitaal. Mensen willen menselijk contact, ook dan, maar verwachten wel dat het veel goedkoper wordt.

22:39 Jankees: Vijf jaar. Ik denk dat over vijf jaar dat het wel helemaal digitaal kan zijn, maar dat de perceptie voor de klant, dat het lijkt alsof je met een mens praat. Dus ik zie die digitale avatars, wat je nu al af en toe een beetje ziet, dat dat echt volwassen gaat worden. En dat wij zitten hier nu samen in een call en we zien elkaars camera. Ik denk dat over vijf jaar, dat is echt heel lang in AI-termen, heb je gewoon AI-avatars die er gewoon net zo uitzien als wij hier nu met elkaar zitten. En ik denk dat mensen dat wel kunnen accepteren als manier om een WBSO aanvraag te doen.

23:12 Jos: Philip en ik zitten nu allebei te broeden op een opmerking over elkaars hoofd, dat snap je misschien wel. Dat is wel zo. Ik dacht, ik sla hem even een keer over.

23:22 Philip: Nou, als er een avatar is, dan zal die er niet zo uitzien als Jos. Nee, maar op zich wel een leuke en interessante ontwikkeling. Ik zat zelf heel erg te denken van ja, willen we überhaupt dat zo'n aanvraag, dat daar menselijk contact bij is? Want ik moet zeggen dat voor mezelf heb ik, ik ben helemaal traject met superveel context, weet alles van me, weet precies hoe ik in de race sta. Maar als ik bijvoorbeeld voor een WBSO aanvraag gewoon een formulier moet invullen en ik kan die vragen ook een beetje aan mijn AI-oplossing koppelen, dan vind ik het ook prima om gewoon een formulier in te vullen. Dus ik zit me ook wel een beetje af te vragen van ja, ik snap best wel dat als je op een gegeven moment ergens vastloopt of over twijfels, dat je misschien dan wel op de supportknop wil beuken, maar

24:10 Jankees: ja. Ik denk dat je, je moet niet vergeten dat de RVO beoordeelt jou ook als onderneming en die hebben een hele historie van wat je allemaal gedaan hebt. En er zijn bepaalde dingen die je gewoon niet in je WBSO aanvraag moet zeggen, dat je doet. En als je dat wel doet, dan wordt die gewoon afgekeurd. En op het moment dat jij dan na een nieuwe aanvraag doet, dan wordt er natuurlijk weer extra scherp op gelet. Dus het is wel, je neemt natuurlijk een risico door het zelf te doen. Maar in principe is die subsidie gemaakt om voor de ondernemer zelf aan te vragen.

24:41 Philip: Ja, maar het is natuurlijk wel goed om jullie kennis en ervaring en wetende wat de red flags zijn, om in ieder geval daarover op te attenderen. Want ik denk dat in, dat is denk ik wel lastig, want je wilt natuurlijk er niet voor zorgen dat een ondernemer onwaarheden gaat indienen bij zijn aanvraag. Maar het is wel goed om van tevoren te kunnen adviseren van nou, weet wel dat als je dit gaat doen, dat je daar niet voor in aanmerking zult komen. Dat je in ieder geval even bij jezelf achter de oren kan krabben van ja, klopt dit wel? Doe ik dat niet anders? Zou ik dat niet anders moeten doen?

25:14 Jankees: Het is eigenlijk een beetje net bij een boekhouder. Heel veel mensen gebruiken toch een, hebben toch een boekhouder om een boekhouding te doen. Maar ook, je kan het ook zelf doen in principe.

25:23 Jos: Helemaal self-service. Check. Ik heb eigenlijk nog wel een vraag, Jankees, over eigenlijk mijn stelling. Want wat denk jij dat welke stap het langs menselijk blijft als het gaat om de aanvraag? Is het dan de intake of contact met de RVO? Nee, de intake is hetgeen wat nu ook echt één op

25:44 Jankees: één realtime is met een klant. En ik denk dat we dat ook al een tijdje zo gaan houden nog. En aan de achterkant zijn wij langzaam allerlei dingen aan het automatiseren met AI. Dus de intake is denk ik hetgene wat het moeilijkste is om te automatiseren. Ook omdat daar een stukje brainstormen in zit met de klant. Van wat is er nou wel WBSO-waardig, wat niet. Zit ook wat uitleg in en wat, ja, dus dat eigenlijk.

26:08 Jos: Heb jij ergens zelf een grens dat je zegt van, hé, dat zou ik helemaal niet willen automatiseren?

26:13 Jankees: Nee, voor mij mag het helemaal geautomatiseerd worden. Zo'n digitale avatar zou ik een prima manier vinden om een WBSO-aanvraag te doen. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat het overheidsgeld, dat dat gewoon zo efficiënt mogelijk bij een ondernemer terechtkomt. En dat dat niet op allerlei plekken in de keten nog blijft hangen.

26:32 Jos: Ja, en ik denk, ik ben een oude boemer, maar ik denk dat onze kinderen die weten straks niet beter dan dat ze met avatars aan het praten zijn.

26:41 Jankees: Ja, ik moet zeggen, ik heb zelf nog niet echt een avatar-functioniteit gebruikt. Ik heb wel wat demootjes gezien, maar ik ben heel benieuwd hoe dit eigenlijk, wat ik dus zelf wel heel veel doe, is praten met ChatGPT. Soms een beetje raar, maar dan ben ik in het bos aan het lopen en dan denk ik van, oh, ik wil iets opzoeken. Maar dan denk ik, oh nee, ik kan beter gewoon even met ChatGPT praten. Dat is dan heel raar, want het lijkt alsof je echt een gesprek aan het voeren bent met iemand anders. Maar ik vind het echt een hele fijne manier om over dingen te praten en zo van harte op praten en dan praat ook iemand terug.

27:11 Jos: Ja, ik doe dat in de auto heel veel. Ja. Bijzonder. Tegen jezelf? Nee, ook tegen Chat. Oh. Ja. Nee, het is wel, het

27:21 Philip: is een mooie. Ik vind het zelf wel heel erg grappig dat inderdaad wat de, nou ja, LLMs of ChatGPT, de bekendste dan, dat de interface is echt, de Chatinterface, dat dat dan zo, zo organisch is doorgegroeid naar voice. Terwijl er volgens mij heel veel, of ja, er zijn gewoon heel veel applicaties die je niet met voice zou bedienen. Het is wel, ja goed, een kleine sidestep, maar. Ja, en ik vind het zelf een hele prettige manier om te leren.

27:53 Jankees: Ik ben zelf niet iemand die echt heel graag leest. Ik heb veel lieverd dat het me voorgelezen wordt of dat ik een gesprek erover heb. Zo speel ik D&D en wij, op een gegeven moment ging het over de Franse revolutie. En toen dacht ik van, ja, ik wil daar eigenlijk wat meer achtergrondinformatie over horen of weten. Toen dacht ik, oh ja, ik kan op Wikipedia gaan kijken, maar toen heb ik heel gesprek gehad met ChatGPT over de Franse revolutie. En kijk, of het allemaal klopt, weet ik niet. Misschien zat er een groot gedeelte hallucinaties in. Maar ik heb dus echt een uur of anderhalf uur heb ik gepraat met ChatGPT, superveel geleerd. En ja, dat had ik nooit geleerd als ik zelf door Wikipedia heen was gaan klikken. Of ja, het opent echt een nieuwe manier van leren voor mij.

28:34 Jos: Grappig, ik heb dat precies hetzelfde. Altijd vraag ik het gewoon, en dan spreek ik het uit, dan vraag ik het aan ChatGPT over, mijn vrouw is Outlander opnieuw aan het kijken. Ja, ik kijk dan vaak met tv wel een beetje mee. En Outlander gaat over een vrouw die terugreist in de tijd via een of andere stenen. Het gaat over hele Schotse en Britse geschiedenis met oorlog. En dan dat soort verhalen, films of series waar aan een wagenbeurt elementen zitten, ga ik altijd dat hele stuk opzoeken. Ja. Dus nee, leuk, grappig. Ja, ik denk dat we wel een beetje langzaamaan op het volgende punt terechtkomen. Want we houden het vandaag bij twee stellingen omdat we een gast hebben.

29:22 Philip: We dachten, we houden het gezellig. Ja. En we hebben ook nog een

29:26 Jos: vraag vanuit een luisteraar. En Kees, is dat mijn moeder? Nee. Weet je wie zijn moeder? Nee, we hebben een hele mooie

29:40 Philip: vraag, een luisteraarsvraag. En toen ik hem zag, dacht ik, dat wordt hem, want daar was ik zelf ook wel nieuwsgierig naar. Welke zin die staat in elke aanvraag, maar zegt

29:53 Jankees: eigenlijk niets? Het erge is dat bijna elke aanvraag vol staat met zinnen die niks zeggen. Is dat echt zo? Ja, het is een beetje, ik zeg het met een lach, maar het is ook een beetje pijnlijk. Dat heel veel aanvragen worden door intermediairs geschreven die niet altijd, ik wil niet teveel generaliseren, maar die hebben niet altijd alle technische kennis om echt inhoudelijk dingen over te zeggen. Dus het is vaak heel wollig en heel niet echt to the point. En dat is wel ook iets wat wij eigenlijk ook willen veranderen. Wij willen het wel meer to the point maken en dat iemand die wel de technische inhoud kent de aanvraag kan schrijven. Maar ik kan niet zo even snel even een zinnetje wingen die er vaak in staat.

30:42 Vaak gaat het over schaalproblemen ofzo, scaling van dingen, dat is heel ingewikkeld. Daar krijg je bijna altijd wel WBSO voor. Ja.

30:50 Jos: Ik voel hier gewoon een WBSO bingo kaart aankomen, jongens, die we moeten gaan maken in ons vrije tijd.

30:55 Jankees: Dat zou wel leuk zijn, ja. Of dat je bij het schrijven van je WBSO aanvraagt dat je de bingo kaart ziet, dat je ze allemaal kan afwinken. Ik zie een mooie nieuwe UI er

31:04 Jos: aankomen. Ja, zeker. Goed idee. Alrighty. Dan mooi. Ik vond het wel een mooi toegevoegde waarde. Zullen we doorgaan met de mini-deadlines?

31:25 Philip: Laten we het doen.

31:26 Jos: Want we hebben ons een gasthuiswerk meegegeven.

31:29 Philip: Ja, leuk dat je er bent. Dit is de takenlijst. Zeg het eens. Wat mogen we gaan doen? Ik wilde jullie vragen om iets wat jullie nu doen met de

31:40 Jankees: hand, om daar iets voor te programmeren met Cloudcode.

31:43 Jos: Wat ik nu doe met de hand? Mijn vaatwasser erin ruimen. Ja, dat mag ook. Ik ben alleen blij dat je aan je vaatwasser denkt. Wat ik denk dat we kunnen doen, Jossi zit natuurlijk lekker in de video-editing. Ik heb er wel één, want ik zit iedere week nog

31:59 Philip: steeds met mijn weekly reviews. We hadden voor de opname begonnen al even over Notion. Maar wat ik nu doe in Cloud is dat ik iedere week zeg van, joh, ik wil even een review van de week. Eerst even een samenvatting van alles wat er gebeurd is. En dan trekt hij dus mijn Google Calendar, mijn ontvangen mail, mijn verzonden mail. En dan gaat hij daar zelf even over nadenken. Dan mag hij me een aantal interviewvragen stellen over de projecten. En hij heeft natuurlijk ook wel context van de projecten wat er mailt en de meeting notes. Om een soort van wekelijks reflectie ding te doen. Om even de week af te ronden en te bepalen wat de volgende week weer moet gebeuren. Dat lijkt me wel een mooie om in Cloud Code te doen. Maar Jankees, volonteer je je dan ook als koning review?

32:49 Ja, ja, zeker. Ik wil het wel zien wat jullie maken.

32:53 Jos: Ja, dat gaan wij in de community delen, hè? Ja. Ik moet eerst eens gaan denken wat ik ga doen. Maar we hebben een week de tijd. Dus nu over een week, van het moment dat deze aflevering live gaat. Zoals ik dat altijd zeg met mijn boomerhoofd wanneer we hem uit gaan zenden. Maar hij komt live, het is donderdag. En donderdag daarna moeten we dan gewoon met een eindresultaat komen. En dan mag Jankees hem gaan beoordelen. En zal ik het dan zelf ook meedoen? Dan deel ik ook wat wat ik gemaakt

33:28 Jankees: heb die week.

33:29 Jos: Dat lijkt me goed.

33:31 Philip: Ja, dat is totaal oneerlijk. Laten we dat vooral doen en vervolgens onszelf enigszins... Nee, dat is leuk. Dus laten we dan gewoon lekker in de community sowieso gaan posten... wat we aan het maken zijn en waar dat bekeken kan worden. Maar dan ben ik ook wel benieuwd voor de beste luisteraars. Wat zijn nou dingen waarvan jij zegt van... joh, dit doe ik iedere week met een hand. Het kost me tijd. Ik vind het niks. Wat zou jij willen gaan automatiseren? En doe gewoon lekker mee. En deel het in de community. En dan gaan we kijken wie er allemaal toffe shit aan het maken is. Mooi. Jee mannen. Nice. Get shit done. Ja. Hé mannen. We zijn er nu reen, denk ik, door het programma.

34:12 Jos: Ik vind echt, Jankees, dat jij met een super tof project bezig bent. Ik volg het al vanaf. Ik denk mei of juni. Volg ik wat jij en Paula aan het doen zijn. Jullie delen ook superleuke persoonlijke verhalen op LinkedIn. Wat ik ook echt een aanrader vind voor iedereen om jullie daar te volgen. Maar jullie delen die berichten nu ook in jullie LinkedIn pagina? Ja. We proberen zoveel mogelijk op LinkedIn te delen. En ja, ik vind het leuk om dat mee te lezen. En ik zie veel bekenden uit mijn verleden die ook niet eens met... niet eens zozeer bij Lost Boys of zo'n gewerkt heb. Maar allemaal mensen die ik uit mijn werkverleden ken, die zijn gaan ondernemen of nog steeds ondernemen. Die dus eigenlijk ook volgens mij gebruik maken van jullie dienst.

35:00 En dus ook heel veel lekker reageren op wat jullie doen. Dus leuk. En ik adviseer iedereen om dat ook te gaan doen, Philip. Ja, leuk. Ja, dankjewel.

35:11 Philip: Jos, Jankees en ik zijn al lang connected, man. Maar voor de luisteraar, dat is dus op LinkedIn WBSO.ai. En ja, check ook gewoon even WBSO.ai. Los van dat het een supertof product is, is het misschien ook wel wat voor jullie organisatie. Ik zeg ontzettend dankjewel, Jankees. Leuk dat je er was. En luisteraars die vragen hebben voor Jankees, die er ook gewoon eens over willen kletsen. Dat kan natuurlijk ook in de WhatsApp community te vinden in de show notes, heb ik geleerd. Jos is van het uitzenden. Ik ben van het ontdekken dat we show notes hebben. Samen maken we bijna één complete podcast host. Nou, jullie bedankt. Superleuk. En succes. Dank u.

36:04 Dank u.