WBSO voor agencies. Zo financier je AI-innovatie

00:00 Fabian: We zitten midden in de AI transformatie in het agencylandschap. Dat betekent heel veel innovatie. Maar hoe financieer je dat nou? Daar is de WBSO-subsidie perfect voor. Daar praat ik vandaag over met Paul Tondeur van WBSO.ai. Mijn naam is Fabian en dit is De Verkenners Podcast. Voordat we starten met het gesprek, wil ik even onze sponsors bedanken. Simplicate, Leadinfo, Liquid en Your First Finance. En dan nu door naar de podcast. Welkom Paul. Dankjewel Fabian. Yes, leuk dat je er bent.

00:46 En zoals altijd gaan we gelijk starten met een mooie stelling. Kom maar op. Subsidies niet benutten is gewoon slecht ondernemerschap.

00:58 Paul: Ja, het hangt denk ik heel erg af van de fase waar je in zit. En waar je prioriteiten moet liggen. Als je helemaal aan het begin staat, als ondernemer heb je als eerste prioriteit om te valideren dat er wel ergens een markt voor is voor jouw product of dienst. Ja. Ik denk niet dat je dan direct aan subsidies moet denken. Al zijn die er ook beschikbaar. Maar dat vind ik persoonlijk. Dat je daar nog best terughoudend mag zijn. Je moet dus eerst valideren dat wat je wil maken, waarin jij wil ondernemen, dat daar wel vraag naar is. Want dat gaat vaak mis. Ja, en daarmee zeg je eigenlijk gelijk. Subsidies moeten meer een soort kerst op de taart versneller zijn dan een onderlaag waarop je gaat bouwen.

01:51 Exact. Ja. Dus doe het niet puur voor de subsidie. Nee. Maar voor? Nou, de versneller die het is. Juist. Voor wat jij al aan het doen bent. En ja, dan is natuurlijk wel de vraag, kan je die subsidie vinden en weet je van dat bestaan af? Maar het is een enabler daarna van wat je toch al wil doen. Juist. Duidelijk. All right. Tof om gelijk deze mooie hoek erin te hebben. Maar voordat we verder gaan. Wie is Paul? Ja. Ja, ik ben een van de oprichters van het bedrijf WBSO.ai. Ik was eigenlijk altijd developer, moet ik zeggen. Dus ik ben nu tegenwoordig zeg ik ben ondernemer.

02:39 Ik heb jarenlang voor allerlei agencies gewerkt en direct voor eindklanten. Als freelancer of ook in dienst? Grotendeels als freelancer, ja. Maar ook ooit in dienst dus, als ik het zo weet. Ja, dat is begonnen in dienst. Ik kwam net van mijn mbo multimediatechnologie vandaan. Juist. Toen wilde ik wel freelancen, maar toen ben ik eigenlijk heel snel als CTO bij een online marketingbureau aan de slag gegaan. Ja, we hebben het over 2004 alweer. Dus dat is wel de hele tijd terug. Ja, toen was de wereld nog heel anders. Zelfs nog ging Google, denk ik. Bijna al wilde ik wel.

03:24 Net wel, volgens mij. Ja, net wel. Ja, precies. Goed, ze kon ook nog Ilse gebruiken. Ja, precies. Er waren nog andere zoekmachines. Zelfs Nederlandse die ertoe dreden. Nee, dus dat is al een hele tijd geleden. Ja, ik heb jarenlang als Flash Developer ook gewerkt. Dat was in die tijd hartstikke hot. Paper Vision 3D, allerlei mooie marketinguitingen meegemaakt in die tijd. Maar dat heeft natuurlijk helemaal niks met WBSO te maken.

03:58 Fabian: Nee, want hoe is eigenlijk dat bruggetje gegaan? Want je developer begonnen heel snel dan als freelance developer aan de slag gegaan. Maar uiteindelijk nu in de subsidiewereld terechtgekomen. Ja.

04:12 Paul: Nou, ik heb ooit eens zelf zo'n WBSO-aanvraag gedaan. En dat vond ik echt verschrikkelijk. En dan heb ik het altijd afgesworen. Ik vond het al wel veel te veel gedoe met de administratie die erbij kwam kijken. En de hoge bemiddelingskosten. Eigenlijk is het heel gek dat ik dat bruggetje heb gemaakt. En dat is eigenlijk gekomen omdat ik een aantal jaar geleden merkte dat het aanbod aan klussen als freelancer afnam. En mijn eigen ambitie toenam om meer te ondernemen. En ik dacht ook het ondernemerschap dat, daar wordt nu naar gevraagd.

05:03 Als de markt terugloopt in freelance klussen, wet DBA hebben we mee te maken. Enorm veel bureaus die daar toch wel bang voor zijn of ze niet te maken hebben met schijnzelfstandigheid. Ook directe eindkanten waar ik ook wel voor werkte. Ja, toen ben ik terug gaan kijken naar problemen die ik in mijn leven heb ervaren. En dat ben ik bij de WBSO terechtgekomen. Eigenlijk die nare ervaring die je een aantal jaar

05:37 Fabian: over hebt gehad, dat was weer een inspiratie. Exact, ja.

05:41 Paul: En dan, ik was ook met name aan het kijken welke kansen zitten er nu. Ja, om eigenlijk ook met behulp van AI nieuwe bedrijven neer te gaan zetten. En dan mijn eigen frustratie op te lossen. Want volgens mij werkt dat het beste, dat je eigenlijk iets maakt wat je zelf graag ooit had willen hebben. Dat je zelf de pijn voelt die erin zit door een bepaalde oplossing niet te hebben. En dat ben ik gaan bouwen vorig jaar. Samen met mijn compagnon. Puur gewoon, allereerst om eens te kijken. We hebben gepitcht om, misschien gaan we daar zo nog wel op in, maar de problemen die rondom de WBSO spelen.

06:32 Een bepaalde subsidieaanvraag om die met behulp van AI op te lossen. En dat zijn we als eerste gaan verkopen. We hadden nog geen bedrijf opgericht, je hebt gewoon LinkedIn gegooid. We willen het oplossen, duizend euro regelen we jouw WBSO aanvraag. Dat gaan we met AI doen. Wie doet er mee? Gewoon om te kijken, wat is de respons? Vertrouwen mensen ons? Willen ze aan deze techneuten die nog nooit een WBSO aanvraag hebben geschreven, hun aanvraag wel uitbesteden? En hoe werd erop gereageerd? Ja, razend enthousiast. Want het doel was om binnen, nou ja, gewoon eerst vijf te verkopen en dan pas een product te gaan bouwen. Dus we hebben niks gemaakt.

07:18 Gewoon wachten, kunnen we het eerst verkopen? Want dan weten we dat daar voldoende vraag naar is. Juist. Nou, dat is denk ik in drie, vier weken hadden we de eerste vijf verkocht. Ik moest gewoon via een tikkie geld naar mijn rekening overboeken. Toen zijn we het wat serieuzer gaan doen. Ja, precies. En die vijf kwamen die niet uit jouw netwerk? Die kwamen wel direct uit mijn netwerk of dat van mijn kampion. Dus dat waren wel vertrouwelingen in die zin dat ze vertrouwden ons dat wij dat wel gingen regelen. Ja, precies. En daarna kwam een volgende slag, een grotere groep waarschijnlijk zelfs nog,

08:00 Fabian: die waarschijnlijk dan ook tussen zaten waar je nog nooit van gehoord had. Absoluut. Ja, destijds was het gewoon een post op LinkedIn. Nu zit er allemaal marketing

08:12 Paul: achter en komen er allemaal bedrijven op ons pad, waar ik nog nooit van gehoord heb. En ook een hoop agencies. Inclusief agencies, absoluut. Ja, zeker. En daar is het ook zeker relevant voor. Juist.

08:28 Fabian: All right. Hé, en je zei dat het is twee jaar geleden nu? Dat jullie deze één jaar

08:32 Paul: geleden zelfs was. 30 april zijn we officieel opgericht. En maart, vorig jaar, is de eerste post live gegaan. Precies. Dus we gaan iets later dan 30 april live met deze aflevering, denk ik. Dat denk ik ook. Het is nu nog net geen 30 april. Officieel, dan kan ik je bij deze gefeliciteerd met in ieder geval een jaar onderweg. Dankjewel, dankjewel. Dus dat is heel mooi. In die missie die je had, die is ergens vanuit een frustratie

09:06 Fabian: ontstaan dat het zo moeilijk was om een WBSO-aanvraag te doen. Dat was deel één, denk ik.

09:11 Paul: Ja, moeilijk en vol met gewoon fluff aan buzzwords om een aanvraag er doorheen te krijgen waar ik als techneut helemaal niks mee kon om daarna uren op te schrijven. Ik las zo'n aanvraag en ik begreep hem niet. Ik kreeg wel het voordeel, dat dan wel.

09:31 Fabian: Oké, dus eigenlijk zeg je, als je maar genoeg woorden, buzzwords erin gooit, die een beetje iets met nieuwe technologie te maken hebben, dan werd het wel toegekend. Dat was in die tijd zeker het geval. Ja, precies. All right, en dat was dus voor jou frustratie, de aanvragen slaan nergens op. Ja. Het is moeilijk om aan te vragen. Ja, zeker. Ja, want zo'n tekst zou ik nooit zelf kunnen schrijven. Nee, precies. En dat brengt ons bij misschien frustratie nummer drie. Dat zijn de mensen die dat dan wel schreven, vroegen daar ook wel, nou

10:07 Paul: ja. Veel geld. Ja, heel veel geld. 22,5% is wat ik moest afdragen in die tijd.

10:12 Fabian: Ja. En oké, 22,5% klinkt pas veel als het ook bedrag serieus wordt, maar het gaat wel over serieus bedragen.

10:20 Paul: Ja, in mijn geval, toen we een kleine aanvraag, was het volgens mij 10.000 euro voordeel per jaar. Maar goed, zo'n aanvraag kan, ja, de grootste die wij nu hebben gedaan, is volgens mij drie ton, dat het aan voordeel oplevert. Ja, dat je dan 22,5% moet afdragen voor een dagje schrijfwerk voor zo'n intermediair. Ja, dat is totaal uit verhouding. Juist, ja, want dan hebben we het gewoon over 60k die, nee, nog meer zelfs. Ja, ik mag hopen dat ze dat bij deze orde van grootte niet die 22,5% rekenen. De range nu, volgens mij is daar wel wat in veranderd de afgelopen jaren, is zo'n beetje ergens tussen de 10 en 20%.

11:10 Maar dan nog, dan zou het 10% zijn, je hebt 30.000 euro. Ja, dat is belachelijk voor het

11:17 Fabian: schrijven van een subsidieaanvraag. En denk ik ook niet waar een subsidieverstrekker, wat in dit geval keihard direct de overheid is, daar bedoelen ze het niet voor.

11:30 Paul: Nee, nee, dat is absoluut niet waar het terecht moet komen, dat geld. Ja, daar zit ook nog wel mijn frustratie. Dat is gewoon, ja, gemeenschapsgeld dat op de juiste plek moet komen. Niet bij een bemiddelaar die daar misschien een leuke winstuitkering van doet. Maar ja, dat is niet de juiste plek in de Nederlandse economie. Nee, precies.

11:55 Fabian: Alright, en zodoende ben jij eigenlijk die hele WBSO-aanvraagmarkt aan het disrupten nu. Ja, dat denk ik wel. En zijn die partijen waar je het nu over hebt niet zo blij met jou? Ja, dat zou ik denken. Ik ben naar een conferentietje geweest waar dat soort partijen bij elkaar kwamen. En ik dacht, nou, hoe gaat dat nou lopen?

12:18 Paul: Maar ze waren eigenlijk toch bijzonder vriendelijk. Ondanks dat ik de boel kon disrupten. De mensen waar ik mee gesproken had, die stonden ergens wel een beetje te juichen hiervoor. Dus die vonden het ook wel mooi. En ik denk dat dat erin zit, dat er zijn een hoop kleinere bureaus. En een aantal grote bureaus. En bij die grote bureaus...

12:47 Fabian: En je hebt ook weer bureaus die aanvragen regelen voor andere partijen.

12:50 Paul: Exact. Subsidie-aanvraagbureaus. Ja, precies. Nou, en daar wordt nu heel veel in geïnvesteerd. Allerlei overnames om die hele markt te consolideren. Precies, te consolideren. Ja, ik weet even niet hoe ze dat noemen. Maar dat je zo'n hele markt inderdaad pakt vanuit geïnvesteerd geld. Ja, daarbij een blitzrategie van private equity. Ja, precies. Ja, met private equity. Ja, exact. Dat zocht ik.

13:21 Fabian: Ja, alright. Zou je zeggen van, je bent er nu een jaar onderweg. Het is al goed succesvol? Nou, dat denk ik wel. We bestaan nog. We zijn aan het begin van, ja, we zullen zien of het eind van het jaar halen. Hoe zal dat gaan? Dat gaat goed.

13:39 Paul: Dat gaat goed. Ja, dat gaan we wel redden.

13:42 Fabian: Ja, want we gaan even door het hele reilen en zeilen van de met name WBSO-subsidie. Ja. Hoe dat nou in elkaar zit. En waarom ik het belangrijk vind is dat we deze aflevering ook maken. is, ik denk dat heel veel agencies, ook niet extreem technische agencies, in mijn ogen hier heel goed gebruik van kunnen maken. Juist in dit tijdperk. AI is de disruptieve techniek die jij gebruikt om je eigen bedrijf op te zetten. Maar ik denk ook dat agencies het nodig hebben om niet opgegeten te worden. Of zelfs gewoon überhaupt te verdwijnen. Ja. En ik denk dat dit precies de kans is om te zorgen dat je daar, nou, we zijn het al in het begin van het gesprek, een versneller in hebben.

14:33 Dus ik zou jou graag aan de hand van de stappen mee willen nemen van oké, waarom is het nou iets wat er al heel lang bestaat? Want WBSO, hoe lang bestaat het al? Sinds 1993, geloof ik, 1992. Nou, dat noem ik vrij lang. Dat toch heel veel bedrijven en agencies er geen gebruik van maken. Terwijl het juist een subsidie is die, nou ja, altijd voor iedereen open is. Toch? Zeker. Dus je hoeft niet aan bepaalde voorwaarden te voldoen, behalve de regels die rond de subsidie zitten. Ja. Je hoeft niet een bepaalde grootte te hebben.

15:11 Paul: Nee, dus het kan van een eenmanszaak zijn tot beursgenoteerd bedrijf. Ja, precies. Daarnaast is het al heel lang en is het daardoor heel stabiel en kan je erop rekenen dat het

15:25 Fabian: in de toekomst ook weer komt. Garanties uit het verleden natuurlijk gelden niet voor de toekomst, maar je kan wel een beetje de voorspelling op doen dat dit niet zomaar verdwijnt. Toch, en dat is ook mijn eigen ervaring als agency, voelt je heel moeilijk en ingewikkeld om ermee aan de slag te gaan. En heb ik zelf, nou ja, wij zijn nu 17 jaar onderweg, nou zijn wij pas, ik denk, een jaar of zo hiermee bezig.

15:58 Paul: Dus, ja.

15:59 Fabian: En wat leek je daar

16:00 ingewikkeld aan dan? Nou, dat is misschien wel gelijk een leuke om, dan kan jij dat wellicht beamen of weerleggen of jouw eigen ervaring daarin ook meenemen. Wat mij het zo ingewikkeld leek is dat je best wel een stevig en ingewikkeld rapport moet schrijven. Terwijl je bent bezig met een business runnen. Je wil een beetje innovatie, want daar gaat het over dat je je bedrijf gaat innoveren om tot nieuwe diensten, producten, verbeterde diensten te komen. En ja, hetgene wat je moet inleveren is, als je er ook al leest hoe die regels allemaal in elkaar zitten, is zo'n groot boekwerk dat je denkt, ja, daar ga ik niet aan beginnen. Dus dat denk ik, en volgens mij was dat ook de frustratie die jij had, maar ja, hoe kan ik dit nou ooit goed gaan inleveren?

16:53 Hoeveel tijd gaat mij dat weghouden van de huidige business? En dan heb ik nog steeds geen garantie dat het lukt, zeg maar. Ja, dat is voor mij echt een hele grote drempel en ik weet dat ook dat het bij meerdere agencies zijn. Maar ik hoorde ook agencies die het wel gebruikten, dat die daar echt heel veel voordeel van halen. En dat zijn ook bekend uit branchcijfers van bijvoorbeeld de DDA bij ons, een van de brancheverenigingen. Die ook meten van ja, hoeveel partijen maken er nou gebruik van? En de partijen die er gebruik van maken, zitten ook vaak aan de iets betere kant van de financiële kant.

17:31 Paul: Ja, dat is ook wel, ja, als je ervoor in aanmerking komt, is het wel heel logisch, want ja, de voordelen zijn significant. Ja, precies.

17:41 Fabian: Laten we misschien even doorheen lopen, hoe moet je in aanmerking komen voor de WBSO? Of wel, wat moet er in je bedrijf zitten of in je agency zitten, dat je weet van oké, dan heb ik er kans op.

17:53 Paul: Ja, het is heel erg toegespitst op de agencies, denk ik, dat we moeten kijken naar welke technische werkzaamheden er worden gedaan. Het maakt niet uit of dat door één persoon is, voor een agency dat niet een digital agency is, maar het kan zijn dat er alsnog één developer aanwezig is. Juist. Of misschien wel tientallen developers. Kijk, die, zodra die aanwezig zijn, dan is er wel een kans dat zij werken aan technische problemen. Ja, oké, het hangt er dan een beetje vanaf, doen ze standaard werk en is het, ja, je wordt het wel een beetje technisch. Het is natuurlijk ook een technische, wel een subsidie voor technische zaken.

18:42 Uiteraard. Dus ja, gaat het over APIs aan elkaar knopen, van de ene dienst aan een andere dienst. Ja, dat is niet, dat is niet voldoende, dat is niet technisch genoeg. Dat is niet vernieuwend. Dat is niet vernieuwend, nee, precies. Nee, precies. Je moet echt tegen bepaalde technologische beperkingen aanlopen. Juist. En dat moet, dat hoeft niet te zijn dat dat helemaal, dat dat zo vernieuwend is dat nog nooit iemand al anders dat gedaan heeft. Maar in die context van je agency moet dat nieuw zijn en moet die kennis nog niet aanwezig zijn hoe bepaalde technische problemen opgelost moeten worden. Oké, dat vind ik wel een interessante, want eigenlijk zeg je daarmee, het hoeft niet een innovatieve techniek in de wereld te zijn.

19:31 Het moet een innovatieve techniek voor jouw agency zijn.

19:36 Fabian: Precies, ja. En dat gaat niet over, dat is wel een goed onderscheid inderdaad, even standaard werken. Als jij iemand voor het eerst een API aan elkaar laat knopen, dan zeggen ze wel ja, oké, dit is wel heel standaard werken.

19:47 Paul: Ja, dus er is iets wat je nog kan leren, gewoon even googlen of AI gebruiken, die legt het uit. Daar is het dan niet voor, maar het is ervoor omdat het helemaal wel nieuw is in de context binnen jouw agency. Dus er moet wel een bepaalde moeilijkheidsgraad aan zitten, maar het hoeft geen rocket science te zijn.

20:19 Fabian: Nee, precies. Dus even een voorbeeld kan zijn waar veel agencies op dit moment gewoon mee bezig zijn, is het proces wat ze nu met klanten hebben, dat daar onderdelen worden overgenomen door bijvoorbeeld AI of technische oplossingen die jij custom gaat maken. Dus niet denken van, oké, ik wil mijn tijd spenderen om proms te leren schrijven, want dat is niet waar het voor bedoeld is. Maar als jij custom bepaalde zaken wil gaan creëren, dan is juist deze subsidie super interessant om die innovatie toe te passen. Exact, ja. Of als jij bepaalde werkzaamheden hebt die je nu aanbiedt aan je klanten en je wil die gaan productizen en dat product wat je gaat maken, dat is een technisch product, daar gaat het over dat je daar de tijd voor hebt om dat te gaan maken.

21:14 Paul: En te gaan researchen hoe je bepaalde technische obstakels daarin oplost. Dus dit is wel echt de jargon die steeds bij de WBSO terugkomt, technische obstakels, want daar gaat het om. Dus je product, je aanbod productizen, dat is heel mooi. Welke technische oplossingen heb je daarvoor nodig? Ja, dat is super moeilijk hoor voor heel veel ondernemers om daar goed over na te denken van ja, wat moet ik nou precies oplossen?

21:51 Fabian: Exact, en dat was ook het probleem waar ik bijvoorbeeld tegenaan liep, is van ja, die WBSO, ik heb wel ongeveer in mijn hoofd wat er opgelost moet worden. En ik heb er ook zelfs, mijn technische mensen kunnen erover meedenken van waar ze dan tegenaan lopen, maar dat zo op een manier op papier zetten om een subsidieverstrekker te overtuigen dat dit klopt, dat is nog een andere koek. En dat is zo ander werk dan je normaal doet en zo ingewikkeld, dat je daar altijd terugkomt bij die consultants die vervolgens weer zeggen, oh wat leuk, maar dan wil ik wel 10, 15, 20 procent van dat geheel hebben van wat jullie toegekend krijgen. En daarmee komt ook gelijk weer een wat zwaarder stuk qua investering kijken of een zonde van het geld waarvoor het eigenlijk bedoeld was om uiteindelijk die innovatie neer te doen.

22:48 Paul: Kijk, ze hebben wel een mooie propositie natuurlijk, te zeggen ja, als het me lukt, dan wil ik 20 procent hebben en als het niet lukt, no cure no pay. No cure no pay, dat is wel het standaard model, ja dat klinkt natuurlijk heel gelokkelijk, zeker voor zo'n allereerste aanvraag.

23:07 Fabian: Maar bij no cure no pay zie ik altijd, het zijn eigenlijk twee zinnetjes, no cure comma no pay, punt. Cure, pay much is het dan heel vaak. Ja, zeker. En dat zag ik ook heel erg. Ja, dat stootte mij ook tegen de borst toen, want uiteindelijk, zeker als je het over agencies hebt die wat kleiner zijn, ja dan is je voordeel op een jaarbasis misschien 10 of 20 duizend euro. Ja, als je dan daarvan alweer 20 procent moet inleveren, ja dan is je voordeel alweer zoveel kleiner, terwijl je nog steeds wel werk eromheen hebt. Dat is denk ik wel iets belangrijks wat daarna komt,

23:48 Paul: zeg maar. Ja, want je hebt er een heel jaar wel werk van, het is aanvragen is één, daarna je moet verantwoorden dat je voortgang maakt op je project. Dat is twee, daar moet je gedurende het jaar iets voor doen, ja dat moet je voordeel wel waard zijn. Je kan je aandacht maar één keer spenderen, ja het is doodzonde wanneer je developers die misschien, die moeten hun focus hebben op wat er gebouwd moet worden, de problemen die daar zitten, niet op administratie voeren.

24:28 Fabian: Ja precies, nou en daar ben ik het helemaal mee eens en als je dus dan dus en veel meer administratief werk hebt en daarnaast ook nog eens best veel geld al van het bedrag kwijt ben aan iemand die de trucjes en de wegen kent, want dat is in mijn ogen gewoon wat er gebeurt. Ja, dan is dat super zonde en dat is volgens mij ook jouw reden waarom je gestart bent en daar zou ik ook dan misschien nog even wat meer, want hoe hebben jullie dan die oplossing dat jullie kunnen zeggen, nou wij halen die middelman er grotendeels uit en we gaan dat oplossen met eigen techniek. En daartegenover zeggen jullie ook, hé we hebben nog een significant lager bedrag dat daar tegenover staat.

25:15 Paul: Ja precies, ja in eerste instantie dachten wij vorig jaar toen we die post online gooiden op LinkedIn, van we gaan de tooling voor maken zodat die mensen dat zelf kunnen doen, dat ze dat via prompt kunnen gaan prompten totdat ze tot een aanvraag komen. Maar dat blijkt helemaal niet te zijn wat de markt wil. Wat je al zegt, je krijgt volgens mij geen energie van het idee dat je zo'n aanvraag moet gaan schrijven. Nee, verder van. Ja precies. Dus ja, ook niet om te gaan prompten. Wat volgens mij wel leuk is en wat jij goed kan en wat veel andere ondernemers goed kunnen, is daar even gesprekken over hebben met iemand anders.

26:03 Waar er door gevraagd wordt, waar zitten jouw technische knelpunten, wat bouw jij überhaupt, waar loop je dan tegenaan. En daarbij de hand genomen te worden in een gesprek om dan alle informatie op te halen zodat er snel een aanvraag voort kan komen. Dus wij maken dat proces veel efficiënter door zo'n transcript van zo'n gesprek door onze AI tooling heen te halen en daar in een agentic loop aan te schrijven totdat er een goede aanvraag uit komt. Deels met de hand nog, deels met AI, maar de bedoeling is dat dat helemaal AI zal zijn na zo'n gesprek. Ja precies. En daar zit een groot, dat is een groot verschil met zo'n traditioneel bureau.

26:52 Nou weet ik even niet helemaal meer wat jouw vraag is. Ik ben even een heel riedeltje afgegaan. Nou ja, ik denk dat we intussen 26 verdiepende vragen al ook beantwoord hebben hierop. Maar waar ik eigenlijk naartoe wil

27:04 Fabian: is, wat komt er op je af? Normaal gesproken bij zo'n WBSO aanvraag, maar het ook, wat kunnen jullie nu slimmer doen? Waardoor eigenlijk de frustraties worden weggenomen. En ten tweede ook, waarom kunnen jullie een beter verdienmodel er dan aan hebben?

27:21 Paul: Ja, dus wij maken dat proces dus slimmer door AI in te zetten aan onze kant om snel tot zo'n aanvraag te komen. Dus dat is niet per se slimmer vanuit de perceptie van een ondernemer of een agency eigenaar. Kijk, wat wel slimmer is, denk ik, is dat er bij ons een hoop technische know-how aanwezig is. Dus het feit dat ik ook in agencies gewerkt heb en als programmeur gewerkt heb, maakt dat ik veel meer de diepte in kan gaan met die bureaus. Juist. Zodat er een aanvraag uit voort kan komen die wel echt ergens over gaat.

28:09 Ik denk dat dat slimmer is en dat kunnen we vervolgens snel genereren met behulp van AI. Dat bespaart gewoon een hele hoop geld. Als je nog moet beginnen is het besparen van geld misschien nog niet je eerste prioriteit.

28:26 Fabian: Nou ja, of juist wel. Als je gaat beginnen, dan wil je niet al, ondanks dat je no cure no pay is, wil je niet een enorme bak met geld alweer gelijk inleveren bij een consultant.

28:39 Paul: Ja, dat maakt hem ook. Precies, als je dat niet wil, dan maakt dat natuurlijk wel interessant.

28:46 Fabian: Ja, precies. Maar dat is eigenlijk wat je zegt, wij zorgen ervoor dat op basis van één gesprek en wat andere informatie vanuit het bedrijf, met natuurlijk daarbij welke technische zaken fixen jullie en waar lopen jullie tegenaan in dat fixen. Als jullie dat allemaal verzameld hebben, dan komt daar eigenlijk al een aanvraag uit te rollen.

29:11 Paul: Zeker, ja. Ja, juist. En dat vind ik nog wel interessant om te zeggen. En ons doel is dus ook om dat zo efficiënt mogelijk te doen. Want wij willen dat voor een laag budget doen. Het is ook minimale interactie eigenlijk om die informatie op te vragen, om tot zo'n aanvraag te komen. Waarbij als jij hier tienduizenden euro's voor rekent als intermediair, dan wil je ook voordoen dat het heel veel effort kost. Ja. Dan ga je ook veel praten, ga je lange meetings hebben. Ja, dan zitten we helemaal niet op te wachten. We gaan gewoon to the point die aanvraag formuleren en klaar. Ja. Ik onderbreek even het gesprek. Wil je namelijk meer omzet behalen met hetzelfde team en real-time sturen op je resultaten?

30:01 Simplicate helpt agencies succesvoller te zijn door onnodige complexiteit uit bedrijfsprocessen te halen. Zo optimaliseer je het proces van het eerste klantcontact tot de factuur. Het resultaat? Beter projectoverzicht en helder inzicht in je financiële prestaties. Plus, Simplicate combineert bedrijfssoftware met persoonlijk advies. Zo maak jij nog meer impact met de software en verbeter je hier jouw bedrijfsresultaten. Nieuwsgierig? Plan een demo op Simplicate.com. Simplicate, your flow to success. En dan nu terug naar het gesprek. Ja, en wat ik dus leuk

30:38 Fabian: vind eraan is hoe jullie het aanpakken. Je pakt eigenlijk twee dingen daarmee aan. Je zorgt dat die markttransparanter wordt. Want laten we eerlijk zijn, daar zitten gewoon een hoop mensen bij die veel geld vangen voor relatief weinig werk. En dat is niet altijd erg als je daar heel veel toegevoegde waarden hebt. Maar eigenlijk heb je ook niet zoveel toegevoegde waarden. Want ja, het gaat er uiteindelijk om dat onze bedrijven in Nederland die innovatie kunnen doen. Dus dat is één ding. En wat ik dus ook heel interessant vind, is dat jullie die efficiëntieslag voor zo'n ondernemer ook heel snel maken. Want je gaat niet aan lange meetings in, want dat hoeft helemaal niet. En dat is zonde van jou, van de ondernemers tijd ook. En ik denk als laatste, je helpt denk ik ook daarmee weer de regering met hun doel van de subsidie.

31:29 Want er verdwijnt minder in de zakken van partijen die niet innoveren. Exact. Ja.

31:36 Paul: Nou ja, daar word ik zo enthousiast van als je dat zo zegt. Ja, daar zit zo'n gemeenschappelijk doel dan ook achter. Om dat op de juiste plek te krijgen waar we dat voor bedoeld hebben. Ja. Hé, en nu even laten we een soort fictieve case even maken.

31:54 Fabian: Want dat is misschien wel leuk, want dan wordt het ook wat meer voor de beeld sprekend voor agencies. Want het is een ingewikkelde subsidie. Juist door dat technische kenmerk en dat ze er niet een hele strakke set aan regels zijn. Ja, je moet wel een aantal dingen voldoen. Maar dat is simpel. Maar daarnaast komt het is een heel subjectief oordeel wat je van een beoordelaar krijgt. Toch? Dus er gaat iemand gewoon jouw ingediende stuk gaat lezen. En die gaat zeggen ja of nee of nog niet, want ik wil dit nog zien. Precies, ja. Dus dat zijn een beetje de antwoorden. Vragen die er dan uit voort kunnen komen. Ja, precies. En nou ja, stel je voor, ik ben een online marketingbureau. Je hebt ook ooit bij een online marketingbureau gewerkt.

32:41 En ik heb een bepaalde dienst die ik nu wil gaan productizen. Dus denk ik wil, waar ik vroeger altijd SEO onderzoek mondeling deed, wil ik dat nu helemaal geproducteisd hebben. Op basis van een interview, een bot die de hele online omgeving van het bedrijf scant. En dat uiteindelijk zorgt dat dat in een mooi rapportje komt. Maar dat daar ook gelijk een online omgeving is voor die organisatie. Klinkt dit al genoeg als van hey, ik wil hier innoveren vanuit een vroeger leverde ik een pdf op?

33:25 Paul: Nou, in ieder geval denk ik, nou, misschien zit het erin. En dat is precies het punt wat het dan zo moeilijk maakt, denk ik, bij zo'n aanvraag. Er is heel veel grijs gebied. En je beschrijft het nu vanuit wat het moet doen. En zo kijk je daar ook gewoon naar, vanuit jouw rol. Maar wat ik niet hoor is wat er technisch moeilijk aan is om dat te doen. Welke technologie moet jij nu ontwikkelen om dit te doen? Precies.

33:56 Fabian: Want daar heb ik dan intern een developer zitten. Want dat is wel belangrijk, dat die geen intern zit. Er mogen geen externe zijn. Ja, precies. Dat is wel een heel belangrijk punt. Het moeten mensen zijn die op de p-rol staan. Letterlijk op je loonlijst inderdaad moeten ze staan. Dus ja, ik heb daar, nou ja, stel je voor, ik heb daar één developer voor zitten. Want daarmee kan het al aangevraagd worden. Die, ik zeg van ja, jij moet dit gaan creëren. Want daarnaast gaan we ook hierna nog vier andere dingen productizen. Juist door die komst van nu AI zien we daar veel meer kans in. Ja. Dan heb ik dit probleem geschetst als ondernemer. Ja. Dan moet eigenlijk die developer moet het probleem gaan schetsen van ja, maar dat kan ik niet. Want deze techniek houdt me hier tegen en deze techniek houdt me hier tegen.

34:44 Exact.

34:45 Paul: Ja, dus die developer is daar echt bij nodig om input op te leveren. Precies. Want dat vertaalt het door naar concrete oplossingen, problemen en oplossingen die hij in gedachten heeft. Exact. En dan mag het in zo'n aanvraag echt gewoon gaan over bepaalde modules die ontwikkeld moeten worden in code om het op te lossen. Dus het mag daar heel technisch worden. Precies. En ik heb nu een probleem geschetst wat echt een doorbraak probleem is. Als we hier doorheen zijn, dan hebben we het nieuwe productwijze

35:20 Fabian: stukje dienst. Ja. En misschien om even nog het beeld te schetsen van waar is het niet voor geschikt. Stel je voor, je programmeert websites voor je klant en je gaat gewoon weer de volgende website op precies dezelfde manier als je eerder hebt gedaan. Dat programmeerwerk is niet gesubsidieerd, want dan zeggen ze ja, je komt geen probleem tegen, want je fixt het uiteindelijk gewoon. Exact. Ja, precies. En als je dus ook zegt van ja, maar je komt er juist niet uit omdat je developer gewoon niet zo heel ver is in basiskennis, dan zegt hij dat ook niet. Hij moet gewoon een beetje basiskennis. Ja, precies. Het gaat er echt om dat je iets best wel ingewikkeld nieuws uitvindt. Maar heel veel agencies zijn nu bezig met productizen. Daar is dit uitermate geschikt voor in mijn ogen.

36:08 Ja, nee, eens. Ja, precies. Dus ook bijvoorbeeld het schrijven van een eigen LLM zou bijvoorbeeld al iets kunnen zijn als je daar weer technieken voor gebruikt die niet de standaard niet even inhaken op cloud of op chat GPT, maar gewoon zelf echt eentje gaat

36:25 Paul: ontwikkelen. Ja, als je dat gaat doen, absoluut. Ja, en ik weet dat veel agencies hierover nadenken om dit te doen. Oké. Dus ook dan is dat

36:35 Fabian: inderdaad een enorme kans om dit toe te passen. Maar laten we even terug naar ons voorbeeld. De SEO research bot, heb ik hem even nu genoemd, gaan we uitvinden. Ik heb nu dat probleem als ondernemer, of ik zie de kans. Ja, je ziet veel meer kansen. Precies. Daarnaast, een developer ziet heel veel problemen, want die zegt, ja, maar ik weet niet hoe dat moet. En dit bestaat eigenlijk nog helemaal niet in de wereld, want ik heb dat wel onderzocht, maar je kan wel hier een API op aansluiten, maar dan kan je X, Y of Z weer niet doen. Dan zegt de WBSO, hé, daar zijn wij voor. Dan kan die developer tijd krijgen om onderzoek te doen, van hoe kan ik het dan toch oplossen. Testen te gaan doen, om door te zoeken van, als ik dit doe, lukt het dan ook daadwerkelijk. En dan uiteindelijk het verder te ontwikkelen dat het ook vanuit een testcase ook een robuust en veilig iets wordt.

37:26 Dat zijn de stappen die er genomen worden.

37:30 Paul: En daarbij moet voor de WBSO ook nog risico zijn dat dat gaat mislukken. Ja. Die stappen. Zodra dat aanwezig is, dat risico om te mislukken, dat is voor een WBSO ontzettend goed teken. Dus ja, waar je eigenlijk dan ook ondernemersrisico loopt, denk ik, of je product wel gerealiseerd kan worden. En we willen, het is kennelijk in Nederland besloten dat we dat, dat kenniswerk en dat R&D werk wat daarvoor nodig is, dat dat belangrijk is om hier in Nederland uit te voeren en die kennis op te bouwen.

38:15 Fabian: Ja, want dat is het doel van de overheid hierin, is te zorgen dat wij technische kennis vergroten, opbouwen, in Nederland houden. Ja. En dat we een klimaat creëren waar juist op dit gebied er ruimte is om te testen en te falen. Ja. Zonder dat dat je weer direct heel veel kost. En daar is deze subsidie voor bedacht. Absoluut. Nou, ik heb dus dat nu verzonnen en dan, ja, normaal gesproken zou dus de ondernemer in combinatie met de programmeur dit moeten gaan schrijven. Ja. Nou, die spreken allebei al twee verschillende talen en zien allebei precies het vraagstuk wat de overheid neerzet net even anders, waardoor je dus ook nooit tot een heel samenhangend stuk komt.

39:02 Want de een wil het ene doel en eigenlijk de andere heeft een ander probleem, om het zo maar te zeggen. Nou ja, daarvoor schakel je dan in het verleden een bureau in. Maar nu zeg jij, nee, als ik met beide partijen in één gesprek aan de slag ga, lekker doorvragen, dan komt daar zoveel uit te rollen, dat jullie getrainde agentic loop noemde je het net?

39:25 Paul: Ja, via een agentic loop de aanvraag schrijven en daarmee bedoel ik de eerste versie neerzetten naar een aanvraag. Een andere agent die daar kritisch op feedback op geeft, die feedback weer gaat verwerken totdat er geen feedback meer is. Dus dat bedoel ik met zo'n agentic loop.

39:44 Fabian: Exact. Dus op een gegeven moment zeggen ze, nou volgens mij is dit gewoon een goede aanvraag. Ja, exact. Vervolgens zeggen jullie, hé, beste bedrijf of beste agentie, jullie hebben dus nu voor dit probleem deze aanvraag. Wat vraag je eigenlijk precies voor subsidie aan? Hoe krijg je die subsidie?

40:04 Paul: Je vraagt een aantal uren aan bij die subsidie. Onderzoeksuren. Dat zijn de onderzoeksuren, ja. Dus het is niet het reguliere werk, maar het werk voor dat onderzoek. Precies. En dat vertaalt zich uiteindelijk terug tot een bedrag. Grofweg is de vuistregel dat het ongeveer een tientje per uur oplevert. Afhankelijk van het aantal uren kan dat net, als je heel veel uren hebt, zal het wat onder dat tientje uitkomen. Als je heel weinig uren hebt, dan zit je misschien net iets boven dat tientje.

40:40 Fabian: Maar rond 10 euro en als je zegt net iets erboven, net iets eronder, heb ik dan brandbreedte tussen 9 en 11 euro? Ja, 12, 13 of zo. Ja, oké. Ja, precies. Oké, maar dat is wel interessant. Dus laten we even de bovengrens op 12, dat we niet allemaal te gretig worden. En dan onder misschien op 9 of 8 euro?

41:03 Paul: Ja, dat heeft ermee te maken dat op een gegeven moment, ergens in een berekening voor boven de, zeg ik even uit mijn hoofd, 3,5 ton gaat een bepaald percentage omlaag. Dus dan gaat dan ook een aantal uren. Oké, maar daar hebben we het over heel veel geld. Daar hebben we het over heel veel geld. Dus de meeste efficiërs geldt het absoluut niet voor.

41:20 Fabian: Dus met die vuistregel, ergens tussen de 9 en de 12 euro kom je helemaal goed uit. Dat krijg je terug?

41:29 Paul: Via welke route? Nou, het is minder loonheffings, loonheffingen afdragen. Ze noemen het loonheffingsafdrachtsvermindering. Mooi scrabble woord. Juist. Maar het wordt minder loonheffingen afdragen voor de medewerkers die op de loonleidjes bestaan, iedere maand. Dus dat tientje per uur, dat gaat minder naar de belastingdienst bij iedere aangifte.

41:55 Fabian: Dus bij iedere loonaangifte zeg je gewoon, dit is ons basis wat we moeten betalen. En dit is het bedrag wat wij gaan aftrekken, want wij hebben WB zo toegekend gekregen. Laten we even naar die toekenning misschien ook toewerken. Je hebt je werkstuk geschreven door AI, dan moet je het gaan indienen. Hoe gaat dat in zijn werk? Want wat moet je daarvoor doen?

42:19 Paul: Een onderdeel van de transparantie die wij hebben is dat wij zeggen, de klanten gaan hem zelf indienen. Wij helpen daarbij. Een traditioneel bureau doet dat uit hun naam voor de klant. En wij laten de klanten dit zelf doen bij de subsidieverstrekker, RVO in dit geval. Dus dat is even inloggen met e-herkenning bij de RVO. Ja, en dan is het gewoon een beetje een oldschool formuliertje invullen.

42:48 Fabian: Ja, dus je ligt in een portaal en dan komen er gewoon velden tevoorschijn waarin je stukken moet invullen. En jullie AI heeft precies op die route eigenlijk het ook uitgespuugd. Precies, ja. Dus op mijn linkerscherm heb ik de RVO-site open en op de rechterscherm heb ik WBSO.ai openstaan. Exact, ja. Ja, precies. En daaruit haal ik dan die teksten die daar zijn geschreven en die plak ik in de juiste volgorde. En vervolgens staat er voor hoeveel uur denk je bezig te zijn? Dat is een van de vragen, ja.

43:20 Paul: Die hebben wij ook al neergezet in ons systeem. Precies. Wat wij doen staat gewoon helemaal klaar en daar hebben we gewoon overleg over gehad met onze klanten. En daarna is het gewoon, ja, dat is niet superleuk werk, maar dan is het even tien

43:34 Fabian: minuutjes copy-pasten. Tien minuutjes in. Nou, dan dien ik het in, want ik heb een prachtig plan voor die SEO-superbots die ik had bedacht. En dan vervolgens, nou, krijgen we een bericht van, we hebben het ontvangen, we gaan er naar kijken. En dan is er naar gekeken, echt door een mens bij de RVO. En die zegt, ja, ik heb nog wel wat verdiepende vragen. Dat kan, ja. En dan komen wij weer in beeld en zeggen,

44:03 Paul: nou, zullen we even kijken, wat denk je zelf? Wat zijn de antwoorden op deze vragen? En, nou, dat nemen we weer op. Exact. En dan komen we weer in zo'nzelfde loop terecht, dat we met een agent die vragen beantwoorden. En dan kan je eventueel nog feedback opgeven, totdat je tevreden bent. En dan ga je het ook weer indienen bij de RVO.

44:31 Fabian: Precies, dus jullie zeggen, die vragen die zijn gesteld, wij denken dat dit de antwoorden zijn. En dan zeg ik, nou, volgens mij hebben we hier wel iets geks staan. En dat moet nog een beetje verbeterd worden. En met die feedback kom je uiteindelijk tot het definitieve antwoord wat je inlevert. En dan zegt de RVO, ja, is goed. Of uiteindelijk, nee, ja, toch niet goed genoeg. Maar daarbij zeggen jullie wel de kans zeer groot dat het goed genoeg is. Ja, anders gaan we... We zitten er wel in van, ja, we willen

45:00 Paul: de ondernemers helpen. Dus ja, wie echt een aanvraag wil, die helpen we. Maar we zullen ook wel zeggen van, nou... Hier weet ik het niet hoor, of je hier wel de aanvraag voor kan indienen. Dus dan houden we het al vrij vroeg in het proces tegen. Maar ja, alles wat er door... Maar dat is wel jullie kennis. Dat is dan onze kennis, ja. Ja, precies.

45:22 Fabian: Dus jullie hebben genoeg kennis van die... Ook jullie zijn daarin nog een stukje subsidieadviseur. Die alleen veel efficiënter, sneller werkt. Want daar zit ook jullie incentive.

45:34 Paul: Ja, wij moeten een... Precies. Ja, wij willen gewoon een schaalbaar product hebben, zonder mensen. Ja. Uiteindelijk, of met zo min mogelijk mensen. Precies. Ja. Ja, oké.

45:45 Fabian: Ik heb de WBSO toegekend gekregen. Wat nu? Wat komt er nu kijken bij ons als organisatie?

45:54 Paul: Ja. Wat daarna moet gebeuren is dat je uren moet registreren die je hebt aangevraagd. Je moet kunnen verantwoorden uiteindelijk. Dat je al die uren die je hebt aangevraagd. Nou ja, wat je daarvoor gedaan hebt in relatie tot je WBSO aanvraagd. Dus als daar je urenadministratie, als je daar per dag een x-aantal uren hebt staan en een beschrijving. Ja, precies. Dan ben je goed bezig.

46:23 Fabian: Ja, dus veel agencies gebruiken allerlei agency software zoals bijvoorbeeld Simplicate. En die zeggen dus tegen de specifieke programmeur. Hé, hou het netjes bij. Schrijf het even op het juiste project. Schrijf je uren. Dus ik zeg, nou, je mag ongeveer de helft er mee bezig zijn. Dus hij schrijft 15, 16, 17 uur per week. Schrijft hij netjes daarop. En dan schrijft hij met de tijdsregistratie op het project. Met daarbij een mini-mini-opmerking is al genoeg.

46:51 Paul: Ja, je hoeft daar niet een heel verhaal te tikken. Uiteindelijk doe je dit voor jezelf om, als je ooit eens een keer een controle krijgt, dat je kan laten zien, oké, die dag is daar aan gewerkt. En waarom heb je daar uren geschreven? Dus ja, daar moet iets voor jezelf staan waarvan je dan later nog van kan zeggen, ja, maar dat is om deze en deze reden relevant voor zo'n aanvraag. Kijk, hier zie ik het wel, hier zit ook een pijnpunt waar het vaak misgaat hoor. Want een ontwikkelaar heeft normaal gesproken helemaal geen zin om die uren te schrijven of zo'n tekstje erbij te tikken. Daar zijn we dus ook met AI tooling bezig om op basis van commit messages die er geweest zijn, dus in het versiebeheerssysteem wat er achter de broncode ligt, om dat te analyseren en ook dat in je urenregistratie mee te nemen.

47:49 Ja, precies, want ik heb nu mijn uren in Simplicate geregistreerd. Nou, je hebt inderdaad wat je zegt, je bent die

47:54 Fabian: software aan het bouwen, dus daar heb je iets van een registratiesysteem, vaak automatisch al, vaak via bijvoorbeeld Git of iets in die richting. Exact. Waardoor je dus eigenlijk ook al, ja, hoe zou ik het noemen, je log hebt, waarin je kan zien van oké, er is ook daadwerkelijk wat gebeurd op dat gebied. Alleen onderzoeksuren komen niet in het log terug, als jij echt online dingen aan het terugkijken bent.

48:19 Paul: Ja, dus, ja, en als je online naar documentatie aan het kijken bent, dan weer niet in aanmerking, maar er zijn zat werkzaamheden die helemaal geen commit opleveren, want ja, iemand doet een poging om iets te fixen en het lukt niet om te fixen, dus dan ga je ook niets opslaan in het versiebeheerssysteem. Ja, dus het hoeft ook niet per se dat die informatie aanwezig is, maar ja, in veel gevallen zal die informatie wel aanwezig zijn. Ja, precies. Ja, goed, dat zou je in Simplicate denk ik niet kunnen terugzien. Je kan het allemaal wel op dagniveau weer terugvinden in je versiebeheerssysteem.

49:10 Exact. En wij hebben daar dan weer een laag voor gemaakt, zodat dat wat makkelijker is, zodat je een keertje controle krijgt, dat je alle informatie bij de hand hebt, inclusief al die commits die wel of niet in aanmerking zijn gekomen.

49:26 Fabian: Juist. Oké. En daar zeg je eigenlijk al iets. Controle is eigenlijk de enige mogelijkheid of de enige wanneer je ook daadwerkelijk iets moet laten zien.

49:37 Paul: Ja. Kijk, je schrijft natuurlijk ook de uren per dag op en uiteindelijk stelt dat op tot een aantal uren aan het eind van het jaar. Dat getal geef je door. Juist. Dat is het enige wat je aan de RVO doorgeeft. Ja. Dus je vraagt duizend uren aan en in de praktijk maak je er 900 bijvoorbeeld. Dan geef je die 900 echt door en dan is je voordeel uiteindelijk gebaseerd op die 900 uur en niet de duizend uur die wel is toegewezen, want je hebt die duizend uur niet gemaakt.

50:09 Fabian: Nee, precies. En als je meer maakt, dan is het jammer voor je. Dan is het weg. Ja, precies. Dan vul je gewoon. Je maakt er 1571, dan vul je nog steeds gewoon duizend in, want ja. Ja, of je vult 1500 in, maar dan wordt die gecapt op duizend. Precies. En als je dit al ziet aankomen,

50:25 Paul: dan kan je wel weer nieuwe uren aanvragen. Dus dat staat niet vast vooraf. Dus je mag ook gaandeweg het jaar zeggen, ik heb toch wat meer uren nodig. Want je vraagt het aan in een jaarcyclus. Ja.

50:37 Fabian: Je kan wel halverwege het jaar beginnen, maar daarna ga je mee in de standaardjaarcyclus. Ja, daarna ga je mee in de jaarcyclus. Ja, precies. Oké. Duidelijk. En daar zit in mijn ogen wel een heel groot voordeel van de WBSO ten opzichte van andere subsidies, is dat je niet een heel werkstuk opnieuw moet inleveren. Je moet alleen maar gewoon netjes bijhouden dat je ermee bezig bent, wat je daar precies doet. En dat is een relatief simpel log, want je hebt inderdaad je commits, je hebt je urenregistratie, wat de meeste agencies, bijna alle agencies gewoon hebben, die hebben dit al, deze twee dingetjes. En daaruit kan je al een simpel verslagje maken met zelfs eventueel weer een mondeling overlegje waaruit komt uit te rollen met AI. Ja. Dit is er gebeurd. Exact, ja. Ja, want je gaat dan

51:22 Paul: nog wel een keer in het jaar doe je wel een update indienen. Dus ja, waar sta je nu met dat ene project? Maar goed, dat is echt peanuts. Dat is echt in een half uurtje wel gepiept. En dat is ook het makkelijkste deel ook voor onze AI om die updates te schrijven.

51:45 Fabian: Ja, precies. All right. Dus en daarmee zeggen we, de hobbel van WBSO ligt met name aan het begin. Zeker, ja. Heel goed voor woorden waar je naartoe wilt, waarbij je duidelijk kan laten zien, we hebben een visie, maar het kan ook zijn dat het helemaal mislukt, want dan werkt het het beste. Ja. En als je dan eenmaal onderweg bent, ja, dan is het alleen bij een controle moet je bepaalde dingen laten zien. Zo'n controle wordt volgens mij wel aangekondigd, dus dat je ook even kan voorbereiden van, oh ja, heb ik alle werkzaamheden nog. Maar je kan hierdoor ook zorgen van, oké, ik hoef niet wekelijks constant met allerlei administratie bezig te zijn, behalve deze basiszaken die je gewoon op orde moet hebben. Zeker, ja. En die heb je dus al draaien in dit voorbeeld. Inderdaad, want nemen we andere subsidies, bijvoorbeeld de Slimsubsidie, ja, dan moet je best wel een werkstuk weer achteraf ook inleveren van alles wat er is gebeurd.

52:36 Wat gewoon ook weer heel veel tijd, werk en vaak leeglopende energie... Tot gevolg. Ja, precies. En dat is denk ik wel het hele grote voordeel. En je kan ieder jaar doorgaan met je aanvraag, als je maar duidelijk kan maken dat je weer iets nieuws aanvraagt en dat je je tijdlijnen in de gaten houdt. Klopt dat? Ja.

52:56 Paul: En het wordt ook leuker, want op een gegeven moment heb je gewoon wel door wat er nou gevraagd wordt. Als je een nieuw project wil starten, je hebt dat eerdere project gezien, wat daar nou bij kwam kijken. Het wordt daarmee veel tastbaarder en veel minder naar dat grijze gebied. Precies. En één aanvraag gaat vaak, het hangt een beetje vanaf, als je gewoon al binnen een jaar klaar bent met die problemen die je gaat oplossen, dan is het dan wel klaar. Maar er zijn ook vaak wel aanvragen die een aantal jaar meegaan. Ja, dan heb je gewoon eenmalig die hobbel genomen. En dan zijn het een paar kleine dingetjes die je nog wel later moet doen, maar die grootste hobbel is echt wel genomen. En dat wordt leuk. Want dan, ja, die tijd, sowieso de tijd die hierin stopt, als die toegekend wordt, een enorme return on investment.

53:46 Fabian: Ja, precies, want daar hebben we die berekening dat dat rond de 10 euro per uur, als we even kijken wat kost een developer echt, nou ja, dat zal ergens tussen de 20 en de 35 denk ik liggen, wat de daadwerkelijke kosten van een developer zijn. Ja, dat is best wel een serieus stuk geld wat je daar dan weer voor terugkrijgt. Zeker, ja. Dus dat is super interessant om op die manier gewoon tegen relatief lage kosten toch te kunnen innoveren. Ja, en leuk dat je

54:18 Paul: dat nog even zegt, dat uurtarief van die developer. Want er wordt ook gekeken naar het daadwerkelijke uurtarief van de mensen die op zo'n aanvraag zitten. In eerste instantie is die niet bekend als je hem voor het eerst gaat aanvragen. En na een jaar moet je die uren doorgeven en op dat moment moet je ook doorgeven welke BSN's eraan gewerkt hebben. En dan wordt er gekeken wat was hun gemiddeld uurloon. En zo kan, als je hele dure developers hebt, heb je zo'n voordeel van dat tientje per uur nog een beetje omhoog gaan, omdat je gemiddeld loon wat hoger ligt. Of omlaag. Of omlaag, ja, dat kan ook. Als je hele goedkope developers hebt, dan kan het omlaag gaan.

55:06 Ja, en dan is het nog wel leuk, want er wordt gekeken, dat is misschien wel een leuk trucje die je kan toepassen. Is namelijk dat als je CTO bijvoorbeeld ook meewerkt en zijn uurloon is heel hoog. Nou, laat hem een paar uur maken op je WBZO-aanvraag. Want er wordt niet gekeken naar hoeveel uur wie heeft gedaan. Dus je gemiddeld uurloon gaat daarmee omhoog.

55:28 Fabian: Oké, duidelijk. Super interessant, zeker dat je op deze manier gewoon heel mooi door kan innoveren als agency. En juist, ja, ik denk dat heel veel agencies ook de niet-digital kant, dus die niet van nature developers in dienst hebben. Developers beginnen aan te nemen om bepaalde processen te gaan versnellen, verbeteren, productizen, et cetera. Ja, daar is nu gewoon een enorme kans van, pak dan ook gelijk die WBZO erbij, want bijna altijd loont het. Ja. In mijn ogen, zeker als je niet te veel geld kwijt bent aan het stukje aanvraag. Exact, ja, dan loont het zeker. Ja, precies. All right. En ga ik een paar vragen stellen die ik wel interessant vind.

56:17 Jullie hebben nu intussen best wel veel aanvragen verzorgd. Ja. Hoeveel daarvan zijn er geslaagd? Mag ik een percentage noemen of niet exact?

56:28 Paul: Oh ja, ik denk 96%. Oké, nou dat is een vrij

56:33 Fabian: hoog slagingspercentage. Ja. Precies. Dus je hebt slechts 4% van jouw klanten zijn teleurgesteld omdat het niet is toegekend gewezen. Ja. Die hebben dan wel moeten investeren in de hele aanvraag qua tijd, energie en het stukje betaling aan jullie tool eigenlijk.

56:51 Paul: Ja, we hebben ons aanbod iets aangepast. Maar die klanten die tot nu toe zijn afgewezen, die zaten bij ons ook nog op een no cure, no pay. Dat hebben we er nu vanaf. Dus dat telt niet meer. Maar die hebben hun tijd daaraan verloren. Maar in ieder geval niet het stukje wat ze aan ons betaald hebben. Alle mensen die dit nu nog horen, die zullen wel voor onze hulp moeten betalen dan alsnog.

57:18 Fabian: Zeker, maar alleen als je bij de 4% hoort, dan is dat wel een nadeel. Precies. Weet jij wat de algemene afkeuringspercentage van WBSO-aanvragen zijn?

57:31 Paul: God, daar vraag je me wat. Nee, ik heb het niet uit mijn hoofd. Nee, ik denk dat het wel een beetje in lijn

57:37 Fabian: is met normaal. Nee, zeker. Dan ben ik ook benieuwd, want als je er eenmaal doorheen bent, hoeveel partijen die met jullie samenwerken hebben een controle gehad daarna nog? Ja, wij bestaan natuurlijk nog niet zo lang, maar

57:53 Paul: vooralsnog niemand. Niemand? Nee, precies. En ik wil nu niet, want let op, fraude wil

57:59 Fabian: ik niet in de hand gaan spelen hier met deze opmerking. Maar ik vind het belangrijk om te weten dat het dus niet zo is dat je ieder half jaar weer mensen over de vloer krijgt die de hele boekhouding gaan doornemen of zo. Want dat kan mensen ook tegenhouden om te zeggen, ja, ik wil niet met subsidies beginnen, want dan komen er weer allerlei controleurs. Nee, het gaat echt om die beginperiode, ja, je moet het netjes gebruiken, maar dat doen de meesten ook sowieso. En je hoeft alleen maar een klein beetje bij te houden en niet een heel zwaar werkstuk. En daarom vind ik het juist zo interessant om daarmee door te gaan. Toen ik het toegewezen kreeg ook, toen was er een hele leuke controleur, noem ik dat dan maar even, die dat beoordeelde. Ja, een adviseur noemen ze hem, een RVO-adviseur. Iemand van het RVO zelf belde mij en toen vroeg ik dat ook, hoe vaak kan ik jullie dan een vloer verwachten en wat gebeurt er dan?

58:49 En die zei stiekem wel heel erg, nou, als je je gewoon netjes houdt aan alle regelsregistratie en gewoon niet bizar veel aanvraagt, dan is de kans heel klein dat we langskomen.

59:04 Paul: Ze hebben wel een beetje een algoritme om dat denk ik in de gaten te houden, waar alarmbellen gaan rinkelen, zoals bij een belastingdienst dat ook soms gebeurt.

59:22 Fabian: Dus het enige wat je dan nog hebt, is jaarlijks moet je opnieuw je aanvraag weer verlengen of indienen of veranderen. En je moet één keer per jaar aangeven hoeveel uur heb je daadwerkelijk gebruikt en je moet één keer per jaar aangeven wie waren daar uiteindelijk de BSN-nummers die aan jou gewerkt hebben. En that's it. Dat is hem. Ja, dus relatief weinig werk. En de kans dus om wel jouw nieuwe AI ideeën, je productizing of je totale verandering van aanpak, waarbij veel meer technische oplossingen zitten, te financieren. Ja, dat kan een enorm verschil maken. En wat ik daar nog mooier aan vind, is dat het ook gewoon maandelijks al meegenomen wordt in je loonheffing. Dus het is ook niet een subsidie die je nu aanvraagt, dat je daarna alles werk hebt gedaan, alles voorgefinancierd hebt en aan het einde pas de bak met geld weer terugschrijft.

1:00:17 Paul: Ja, het is niet ergens aan het eind van de tunnel dat het pot goud voor je staat. Je kan maandelijks toepassen. Het is dan direct, je investeert in die maand zoveel uur en je past. Past dat voordeel dan die maand toe.

1:00:39 Fabian: Precies, alright. Hé, wat zou jij zeggen tegen eens die leiders die nu zitten te luisteren en denken, ja, misschien is het toch ook wel wat voor mij. Wat is de eerste stap die ze moeten nemen?

1:00:50 Paul: Ik denk dat het, ja goed, ik zit hier natuurlijk ook als WBSO-AI. Ik denk, laten we eens even een keertje overspaggen, één op één. Wat ga je nou doen? En is dat technisch genoeg? Investeer een kwartier of een half uur, hebben we het er even over. Dan denk ik dat wel een goede inschatting kan maken. Dus je moet duidelijk een

1:01:11 Fabian: idee hebben.

1:01:13 Paul: Ja, je moet wel duidelijk weten wat gaan we doen. Als je helemaal niet weet wat je gaat doen. Daarmee zeg je ook wel weer wat

1:01:22 Fabian: we aan het begin van het gesprek ook hebben gehad. Subsidie is er niet om jouw kast te spekken. Subsidie is er om jouw onderzoek betaalbaar te maken in dit geval. Dus je moet een idee en een probleem hebben. Je moet een programmeur hebben. Want dat is wel heel belangrijk om nog een keer te benoemen. En die moet duidelijk zeggen, ja ik kom hier tegen issues aan. Want als ik dit probleem zo hoor, dan verwacht ik dat we tegen enorme issues aankomen. En hobbels, waar ik niet weet hoe we er overheen moeten.

1:01:50 Paul: Ja, dat zou mooi zijn als hij dat zegt. Maar een programmeur is vaak ook wel positief ingesteld. Dus dan denk ik ook wel, niet linksom of rechtsom. Maar wel even goed kijken. Ja, is dit nou standaard werk? Of zijn we hier echt vernieuwend werk aan het doen? Precies.

1:02:09 Fabian: En als je die twee ingrediënten hebt, dan is het vervolgens eigenlijk even inderdaad onderzoeken. Nou, dat kan met jou. Het kan ook gewoon via de traditionele weg. Oh ja, dat mag ook hoor.

1:02:17 Paul: Of ga het toch zelf doen. Als je denkt, nou ik krijg wel energie van die aanvraag schrijven. Dan be my guest.

1:02:24 Fabian: Ja, zeker, zeker. En dan even zoeken van ja, is onze probleemstelling. En onze uitdaging echt genoeg. En als dat zo is, dan kan je eigenlijk door. En dan heb je een hele mooie manier om juist dat ene stukje waarvan je zegt. Ja, moeten we daar nou wel zoveel tijd, energie en geld in steken. Om dat wel te financieren. Ja. Alright. Ja. Paul, bedankt voor je tijd en voor je hele mooie verhaal en inzichten in de WBSO. Heel graag gedaan, Fabian. Yes. En voor de luisteraar, tot de volgende.